Problème d'oedème sous éclairage artificiel

[Eric62]

çà arrive également sur les poivrons, quand çà touche la tige principale le plant en garde les stigmates toute la saison.
La production n'est pas impacté, à priori, si le problème est stoppé assez rapidement. Là pour un plant touché si tôt çà risque d'être plus difficile à gérer.

Ton exposition est effectivement assez faible, à vue de nez, je dirais que ton luxmètre surestime l'éclairement.
Il est étonnant que çà pousse aussi vite. mystérieux cette affaire, t'as pas foutu du CO2 dans ta poupo des fois
La température de 26°C est peut-être une partie de l'explication. mais dans ce cas le plant devrait filer (puisqu'il y a une disproportion marquée entre température et éclairement),hors ce n'est pas le cas.
Donc peut-être que ta température de couleur dépasse nettement les 6500, tu n'aurais pas un éclairage d'apparence très bleuté par hasard ?

Je ne vois pas d'autre explication car j'ai éclairé plus que toi et ma température est de 22/23°C.

Du coup je sépare l'expérience en 2 :
1- je garde un plant à peu près au même niveau d'éclairement (~16000lux)
2- j'ai passé le 2ème plant ce matin à environ 25000 lux, et ce soir je l'ai passé à env 40000 lux (la température sera supérieur à 26°C ) et je laisse comme çà, tant qu'il ne se passe rien de particulier.

De deux choses l'une, avec le repiquage et un éclairement digne d'une belle journée de printemps, soit il est super heureux et s'étoffe rapidement, soit ils bullent de partout
En tout cas il va bien finir par se passer un truc ...

[jean-françois]

j'ai 2 luxmètres de marque différente et l'autre donne 1000lux de plus.
dans les donné que je t'ai refiler il y avais 5 étage allumé dans la poupo ce qui fait monté la température jusqu'à 26°C sauf que même quand je met que 1 étage (le même) et que la température est entre 20°C et 22°C et bain ça pustule pareil
Pour ce strip la couleur est blanche pas bleuté j'ai aussi un strip bleuté mais lui aussi pustule.

c'est un casse tête chinois c'est pustules heureusement que j'ai ces problèmes que sur les PG.

Dernière édition par jean-françois le Lun 15 Fév 2016 22:17, édité 1 fois.

[Eric62]

Pustulé OK mais çà pousse à la même vitesse en 9 jours quand tu es à 20/22°C ?

Pour les lux je me base sur le rendement que devrait avoir les leds.
Je ne dis pas que tes chiffres sont délirants juste un peu élevé, mais bon avec ce genre d'appareil (déjà que t'as plus de 10% d'écart d'un appareil à l'autre) c'est indicatif

[jean-françois]

En poupo fermer il y a beaucoup de répercutions sur les parois et ça fait drôlement grimpé les lux surtouts sur sol blanc. en plus les 3014 consomme 20% de moins que les 5050 pour un même nombre de lux pour des strips elles on un bon rendement.
Même vitesse je ne croix pas mais ça reste rapide le stade de développement est identique (nombre de feuille) mais la plantule sera légèrement sous dimensionné.

[papo4334]

Oui 18,21W corresponde au 4 bande donc a l'ensemble des leds pour 0,24m² ça fait bien entre 75w et 76W du M²
...

Pour être certain de bien suivre/comprendre, tes 18.21W sont ils pour les 4 strips ou uniquement pour les LEDs après avoir déduit ce qui est consommé par les résistances de régulation de ces strips (de mémoire 16 à 20% selon la tension d'alimentation) ?

Par ailleurs, comme déjà indiqué en 2015, pour comparer les lux de différents types d'éclairage il ne faut pas le faire sur une surface blanche réfléchissante (sol), surtout si le plafond est lui même un peu réfléchissant, car le luxmètre va indiquer une valeur sensiblement supérieure à la réalité (ce qui est absorbé par les plantes, terreau, godets... ne va pas être réfléchi en utilisation réelle.)
J-f : ce serait bien que tu indiques les mesures que tu avais fait en 2015 sur sol noir (ou au moins non réfléchissant) ou en poupo remplie de godets.
Cela pourrait expliquer (en tout ou partie) les valeurs "surprenantes" de tes mesures en lux ; ce que j'avais relevé en 2015 et que Eric62 vient aussi de signaler.
Nota : valeurs en lux d'autant plus surprenantes qu'avec un spectre blanc froid "classique" -si c'est bien le cas- (à 2 bosses aux 2 extrémités et un creux dans le jaune vert) les valeurs en lux devraient correspondre à moins de 70 lumens par W (probablement plutôt 40 à 60 selon le spectre).
Nota 2 : de mémoire il me semble avoir signalé en 2015 que tes mesures laissaient penser que ton luxmètre -raisonnablement fiable avec les spectres habituels de lumière- ne respectait pas vraiment la courbe CIE de vision photopique et "oubliait" d'amortir comme il se doit au moins la partie gauche du spectre, donnant ainsi des valeurs en lux anormalement hautes pour les spectres bleus ou chargés en bleu. Il me semble que ce fut une de tes motivations pour acheter un autre luxmètre.
Pour le confirmer il faudrait, maintenant que tu as des éclairages avec uniquement des LEds bleu, que tu mesures les lux sous cet éclairage avec chacun des deux luxmètres.

[papo4334]

En complément sur les relations entre W et lux pour différentes bandes/raies du spectre, on trouve sur le dernier lien indiqué par jean-françois, pour les LED 3 W (il semble bien que pour une fois on aurait des données vendeurs raisonnablement fiables)

Code:

Red:DC Forward Voltage:2.2V~2.8V Forward Current: 600-700mA  70-90LM
green:DC Forward Voltage:3.4V~3.8V Forward Current: 600-700mA  120-140LM
blue:DC Forward Voltage:3.4V~3.8V Forward Current: 600-700mA  20-30LM
Royal Blue:DC Forward Voltage:3.4V~3.8V Forward Current: 600-700mA  20-30LM

En prenant les valeurs moyennes cela donne respectivement

Code:

Rouge : 50 lm / W
Vert : 56 lm / W
Bleu ou bleu royal : 11 lm / W

on peut imaginer que ces LED proviennent d'un même fabricant et sont donc comparables (hors spectre)

Nota :
* on est donc loin des 100 lm / W clamés par d'autres vendeurs chinois, ce qui rend, à priori, plus confiant sur la fiabilité de ces données
* cela met bien en évidence les limites des mesures en lux, dès lors que le spectre n'est pas relativement proche de la courbe CIE.
* normalement la valeur pour le royal blue devrait être un peu plus basse que celle pour le bleu (longueur d'onde plus petite et moins prise en compte pour les lux), on devrait avoir plutôt quelque chose comme 8 (royal blue) et 12 (blue)
* seule la valeur du rouge est vraiment surprenante, si l'indication de lm est correcte, cela indique que le spectre rouge est bien plus proche du 610 nm que du 660nm.

[jean-françois]

La consommation est bien pour 4 bande strip (leds + résistance)

j'ai une bonne réflectivité et très peut de perdition de lumière, le blanc y est pour quelque chose et comme il est partout il crée un effet remarquable on fini par avoir plus de lumières que se con a généré par répercutions.

Mes deux luxmètres ne donne pas exactement les même lux et les lux que j'ai donné depuis le début sont les plus faible on peut rajouté environ 1000lux pour toutes mes lumiére blanche.

Sauf pour le bleu seul ou il y a une petit différence mon luxmètre habituel est plus optimiste que le second acheté je me souviens plus de l'écart que j'avais donné.

[papo4334]

Merci pour les précisions.

Il n'y a donc que de l"ordre de 15 W électrique dans les LED (donc 60 W / m²)

Même avec un rendement de ces LED au top (100 lm/W), cela ne pourrait faire que 1500 lm pour cette zone de 0.25 m² et donc jamais plus de 6000 lux à 20 cm des LEDs.

Comme en outre i) tes LED sont certainement loin des 100 lm par W et ii) qu'un spectre blanc froid réel ne peut donner mieux que 75 % (pour la valeur en lux par rapport au W des photons), avec un bon luxmètre et avec des mesures faites de manière appropriée (sans plancher /plafond réfléchissant) la mesure fiable en lux ne devrait pas dépasser 3 000 à 4 000 lux.

Nota : avec un spectre réellement blanc froid, une valeur réelle de 4 000 lux n'est pas un problème en soi, puisque qu'elle ne prend pas en compte au bon niveau l'énergie des photons qui sont justement les plus importants pour la synthèse chlorophyllienne (le côté bleu et le côté rouge du spectre).

[Jlstomo46]

Bonjour,
Les supputations sur la valeur en Lux d'une lumière bleue très éloignée du centre du spectre avec un luxmetre d'une précision très éloignée d'un appareil de laboratoire me semblent un peu superflues ...
et d'autre part, les valeurs "objectives ?" des essais d'Eric lorsqu'il dit :
"j'ai passé le 2ème plant ce matin à environ 25000 lux, et ce soir je l'ai passé à env 40000 lux .
me semblent un peu hors sujet.
Encore une fois, on sait bien qu'une feuille arrive à griller sous une Led sans pour autant q'il se déclare d’œdème sur le reste du pied.
Je ne pense pas que cela puisse refléter une utilisation normale d'un éclairage en poupo.
Bref il me semble qu'on s'égare un peu ...
Ou peut être que je me suis levé du mauvais pied ce matin ...
Ça va passer.
@+

[papo4334]

Tu as doublement raison
* les valeurs lux (surtout aussi manifestement peu représentatives de l'énergie lumineuse réellement reçue par les plantules) ne permettent pas d'avancer vraiment sur le problème d’œdèmes
* et... tu n'as pas du de te lever de ton meilleur pied , car c'est bien ce que je cherchais à montrer

A preuve, cow-boy a encore fait 80 greffes ce WE sur des PG élevés sous LED blanc froid (barres 7020) avec au moins 2,5 fois plus de W électrique au m² dans les LEDs, alors que Marnac a eu le problème avec un éclairage très comparable en spectre et puissance.
Il vous faut donc chercher d'autres causes que les lux et même que la puissance lumineuse réelle (dès lors que l'on reste dans des valeurs raisonnables).

[jeanmi22]

Un problème de substrat peut être

CF plus haut : il m'arrive la même chose que vous avec certains de mes poivrons et piments alors que je suis éclairé par deux tubes grolux de 36W.
Eclairage 12h/12h, température de 20/22°c le jour puis 10/12°c la nuit.Sans brumisation.

Alors docteur

[papo4334]

Alors que l'on pouvait s'attendre au contraire, plus il y a de témoignages, plus cela semble devenir complexe à comprendre, puisque les conditions de culture sont bien différentes chez les quelques uns qui sont concernés (type et puissance d'éclairage, température, présence ou non de sable humide dans la poupo, espèce ou variété touchée, ...) alors que chez d'autres (heureusement bien plus nombreux à ce jour) avec les mêmes conditions les œdèmes sont aux abonnés absents.

A se demander s'il n'y aurait pas une bactérie, un virus ou un champignon dans le paysage ?

[Jlstomo46]

Oui, à propos du substrat, il me semble que (bien qu'ayant mis cette hypothèse de coté au départ) la capacité du plant à puiser dans le sol un maximum (trop ?) de nutriments ?, d'eau ? serait peut être un peu excessive comparé à sa capacité foliaire de "traiter" cette sève.

La lumière bleue est une solution (un remède) car elle favorise l'ouverture des stomates.
Au contraire le rouge agave le phénomène.

Le fait que le plant test d’Éric ait une croissance plus lente avec un éclairage correct serait peut être un signe que la richesse du substrat soit moindre et donc moins pénalisant.

Il y a bien un problème d'équilibre entre ce que puise la plante avec ses racines et ce qu'elle peut traiter avec ses feuilles, car un simple arrosage peut déclencher l'explosion de pustules sur un plant à priori sain, c'est d'autant plus violent que le plant est développé.

Mais la lumière du jour, (il faut bien le reconnaître) ne pose pas de problème (résout le problème en 24H) avec les mêmes plants, dans le même pot, avec le même substrat.

Il faut donc peut être bien, jouer sur les deux tableaux. (Je ne pense pas qu'un virus soit à l'origine de ce problème, sinon la guérison ne serait pas aussi facile)

@+

[jean-françois]

Je suis d'accord avec Jls, je ne croix pas a un virus, bactérie, ou maladie.

L'éclairage, l'eau d'arrosage, et le développement racinaire (tous est liée)

D'abord l'éclairage tous bleu privilégie une croissance plus importante du haut du plants entendu par là tous sauf les racines ou plus précisément les racines
dans une moindre mesure de plus il ouvre les stomates

L'eau d'arrosage est un facteur aggravant la nuit j'entends par là que souvent on découvre de nouvelles pustule au tous début de l'éclairage se qui montre bien que la nuit il y a formation de pustules si l'eau est trop importante et (le system racinaire bien développé)

C'est a cause de la poussé racinaire qui est forte et le feuillage incapable d'évacué ce trop d'eau que ça (explose en pustule)

J'ai trouvé ça sur Wikipédia:

La poussée racinaire ou radiculaire, ou encore pression racinaire est la pression qui est exercée par l'eau au niveau de la racine des arbres. C'est une des forces qui permet de faire circuler l'eau dans les arbres.

C'est une force indépendante de la transpiration – elle est observée même quand la transpiration est faible ou nulle (par exemple la nuit). Elle est due à l’accumulation d’ions dans les racines. Cette accumulation d’ions augmente la concentration en ions dans les cellules ce qui provoque une augmentation de l’absorption osmotique d’eau par les poils absorbants. Le transport d’ion décroit le potentiel osmotique de la racine ; il en résulte donc une montée d’eau dans le xylème malgré l’absence de transpiration. Cependant contrairement à la transpiration permise par l'énergie lumineuse, la poussée radiculaire est considéré comme un transport actif, c'est-à-dire nécessitant un investissement énergétique important des cellules végétales notamment via des pompes ATPasiques.

Cette poussée radiculaire n’est pas suffisante pour amener l’eau jusqu’à une dizaine de mètres, cependant, pour des plantes de petites tailles il arrive que la pression racinaire puisse amener l’eau jusqu’aux feuilles. Cette eau est alors excrétée sous forme de gouttelettes de lipides à l'extrémité des petites nervures des feuilles ; cela s'appelle la guttation. Dans certains cas la pression racinaire est si forte que l’eau va suinter d’une souche pendant des heures voire des jours !

on remaque facilement que un plant classique a une facilité a la guttation se qui n'est pas le cas des PG qui on une guttation très faible et rare aussi du coup la pression fait pétait des vaissaux ici et la en plus un PG a un fort développement racinaire ce qui amplifie le phénomène.

[Eric62]

Les supputations sur la valeur en Lux d'une lumière bleue très éloignée du centre du spectre avec un luxmetre d'une précision très éloignée d'un appareil de laboratoire me semblent un peu superflues ...
et d'autre part, les valeurs "objectives ? des essais d'Eric"

Non, on peut avoir des mesures ou estimations (calcul pur) tout à fait exploitable pour des Leds blanches. J'ai déjà expliqué pourquoi en long en large et en travers, c'est de la physique, c'est complètement rationnel. Et çà se calcule !!!
Visiblement vous ne me faites pas confiance et vous ne voulez pas creuser la question ... désolé je ne peux plus rien pour vous sur ces questions.

lorsqu'il dit :
"j'ai passé le 2ème plant ce matin à environ 25000 lux, et ce soir je l'ai passé à env 40000 lux .
me semblent un peu hors sujet....
Bref il me semble qu'on s'égare un peu ...

Quels sont les paramètres que l'on peut bouger dans ma poupo de manière différentes pour les 2 plants ?
Pas beaucoup, puisque c'est le même environnement, à part la température et la quantité de lumière (variables souvent liées en poupo) ... donc testons déjà çà et on pourra dire si çà influe ou pas en dehors de tout autre paramètre.
Maintenant si des personnes trouvent çà inutiles, qu'ils ignorent cette partie du test et se concentrent sur le plant resté en condition que tu nommes "normal".
Et puis çà me permet d'étudier d'autres aspects (j'ai pas le droit?) C'est un test qui n'exclue pas l'autre donc où est le problème ?

Je ne pense pas que cela puisse refléter une utilisation normale d'un éclairage en poupo.

Désolé, mais je suis non conformiste, "utilisation normale d'un éclairage en poupo" pour moi çà ne me parle pas.
J'expérimente et après je définis ce qui me convient.
Et puis relativisons, le soleil çà doit être un peu plus de 400W (partie visible du spectre) et moi je doit être dans les 125W donc je ne les passe pas au chalumeau non plus.

cela met bien en évidence les limites des mesures en lux, dès lors que le spectre n'est pas relativement proche de la courbe CIE.

cette phrase ne veut rien dire, physiquement parlant.

tes LED sont certainement loin des 100 lm par W

Rien ne permet de le dire, nous n'avons pas de fiches constructeur, et il n'y a pas eu de mesures de faites
Maintenant l'estimation de jean-françois me va très bien, je n'ai pas besoin de plus

et ii) qu'un spectre blanc froid réel ne peut donner mieux que 75 % (pour la valeur en lux par rapport au W des photons)

Là non plus, désolé mais çà ne veut rien dire.


J'ai gardé le meilleur pour la fin, pour ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu'au bout:
Le plant exposé à forte lumière laisse apparaitre un début d’œdème et à de multiples endroits alors que l'autre non.
Ils sont tous les 2 côte à côte, donc tous les paramètres sont identiques sauf la lumière et la température.
Il n'y avait rien ce matin j'avais bien regardé. çà s'est donc déclaré en pleine journée, et en quelques heures.
Même si l'autre plant développe de l’œdème plus tard, la rapidité de réaction du plant à une température et une lumière plus importante semble évidente.
Reste une question est-ce que c'est la température (la différence est modeste quand même), la lumière (là par contre grosse différence) ou les 2 ?

Voici les conditions (avec des mesures valables j'insiste ) :

Plant 1 : 16000 lux - 23/24°C ---> je vais diminuer un peu l'exposition pour éventuellement retarder le phénomène
Plant 2 : 40000 lux - 25/26°C ----> je laisse pour confirmation

Si ce n'est pas la cause unique, l'éclairement et/ou la température semble donc jouer un rôle aggravant (tous paramètres égales par ailleurs).