2016 : Tomo46 à la serre et au jardin

[papo4334]

l'analyse de Eric62 relatif aux "œdèmes", sur le sujet de j-françois, outre l'effet bénéfique de la lumière bleue, semble confirmer que la causes de ces œdèmes seraient probablement un substrat trop chaud et trop riche en eau.
Si c'est bien la cas la couche de sable en fond de poupo permettrait bien i) surtout pour les poupos à étages, de réduire l'échauffement du substrat, et ii) de moins arroser ce substrat tout en maintenant une hygrométrie ambiante suffisante.

EDIT : Même si ce n'est pas spécifique à l'éclairage LED, je viens de rajouter quelques lignes à ce sujet (risque d’œdèmes quand le terreau est trop chaud et trop mouillé) et donc sur l'inrérêt de la couche de sable humide, dans le document du Tomowiki.
https://tomodori.com/wikitomo/index.php?title=Pouponni%C3%A8res_%27maison%27_%C3%A0_%C3%A9clairage_LED

[jean-françois]

@Marnac je ne souvient pas avoir dit cela mais peut êtres tu a du lire que je n'utilisé pas (d'engrais ) pour des plants en godet et que je préféré transplanté dans de plus gros godet que fertilisé mais c'est pas en rapport avec (œdèmes ou pustules).

[Jlstomo46]

Pour l'arrosage et la chaleur du substrat, je doute un peu car c'était là mes premiers semis, ils étaient donc au "rez de chaussée", donc pas chauffés par en dessous, et comme j'avais bien arrosé mes pots au rempotage, je n'avais pas rajouté d'eau depuis plusieurs jours, il n'y avait pas non plus d'eau stagnante, et maintenant les œdèmes apparaissent en quantité ...

C'est fou non ?

L'explication d'"Eric62" pour la lumière bleue est pertinente car il suffit de chercher sur wikipédia pour trouver un paragraphe très explicite concernant ce fonctionnement :
(Extrait)

L'ouverture et la fermeture de l'ostiole se fait en fonction des conditions climatiques (chaleur, humidité, luminosité) et internes.
Certaines plantes (dites CAM comme les Crassulacées) n'ouvrent leurs stomates que la nuit pour éviter les trop grandes déperditions d'eau.

Mais en général, les stomates s’ouvrent :
- lorsque la concentration en CO2 diminue (c'est-à-dire lorsque la photosynthèse augmente donc lorsqu'il y a plus de lumière)
- en réponse à une irradiation à la lumière bleue (donc lorsque l'ensoleillement est fort et la photosynthèse à son maximum).

Et ils se ferment :
-en réponse à des concentrations internes en CO2 fortes,
-quand les températures sont importantes,
-en présence de vent fort et d’humidité faible,
-à des signaux hormonaux comme les acides abscissiques (ABA).

Et en cherchant un peu plus précisément : (trouvé sur le site de la faculté de biologie de Jussieu)



On peut aussi trouver une "Thèse de doctorat en Physiologie végétale" étudiant ce phénomène, et là ça devient très très technique ...

Je n'avais pas pensé à chercher dans cette voie, c'est très intéressant.

On dira que J-François avait bien ciblé le remède, et maintenant, reste à trouver la ou les principales causes du problème stomatique dans nos poupos (ou nos pots)

@ Papo: Pour le sable humide, on peut imaginer 2 scénarios par rapport aux explications ci dessus : soit ça aggrave le problème parce que les racines sont capables de fournir plus de sève, soit ça l’améliore en évitant une faible humidité de l'air conjugué à une forte température. Le second semble plus probable vu ce que tu relèves en t° et saturation dans tes poupos.
Et je peux ajouter que mon sous sol est extrêmement sec, probabilité augmentée pour déclencher la fermeture des stomates ...

On avance !

@J-François : c'est sec chez toi ? ( l'air de la pièce )

@+
J-Luc

[jean-françois]

Jls 64% d'humidité relevé a l'instant grâce a la station météo du voisin. mais je ne sais pas si on peut dire si c'est sec ou pas?

[Heidi]

ça tire plus sur l'humide que le sec... (pas encore le taux tropical...)

[papo4334]

Ces informations sur la fermeture des stomates, au delà de l'effet bénéfique de la lumière bleue, m'aide à comprendre pourquoi au moins cow-boy et moi n'avons pas eu de problème d’œdème :
- la chaleur et la ventilation de la poupo contribuent naturellement à une hygrométrie ambiante faible dans la poupo (surtout dans un local naturellement sec) ; la couche de sable humide (plus, dans mon cas, le/les récipients ouverts avec de l'eau) permettent de maintenir une hygrométrie élevée qui permet aux stomates de rester ouverts.
- le spectre assez bleu de mes strips (et barres) doit avoir une composante bleue suffisante pour être épargné.

Au passage, cela indique que les LED full-spectrum, si elles sont conformes aux spécifications, avec une bande bleue puissante, seront une très bonne solution, même sans y ajouter de LED bleues supplémentaires.

j-ls : il me semble que mes strips de fin 2014 qui ont perdu en puissance ont également un spectre qui est devenu nettement moins "froid", c'est à dire avec une proportion de bleu plus faible qu'à l'origine. A l’œil (donc pas scientifique mais significatif quand même je pense) je viens de comparer un strip 5630 usagé et un jamais utilisé, il n'y a pas de doute le spectre est nettement moins froid.
Si c'est également le cas avec les tiens cela pourrait expliquer que ce phénomène d’œdème soit devenu bien plus fort cette année avec ces LEDs "usagées".

Si cela se confirme, dans le document tomowiki, je vais encore renforcer la mise en garde contre les strips chinois (j'en ai avais déjà placé un, il y a quelques mois, mais il me semble qu'il faut le rendre encore plus fort, pour éviter à d'autres de se faire piéger).

[jean-françois]

Je ferais un autre relevé demain matin je suppose que ça doit varié pas male d'ailleurs la sonde a l'extérieur indique 94% d'humidité.

[Jlstomo46]

Premièrement, je viens de commander un hygromètre pour avoir un minimum bases de connaissances sur mes conditions de culture.

Secondement, je confirme que les strips "jaunissent" en vieillissant, mais ... les salades poussent bien !

Troisièmement , les trucs pas chers, c'est rarement du haut de gamme, mais je serais partisan de ne pas non plus effrayer les futurs "pouponiers leds" sur les risques d'arnaque, car c'est déjà bien meilleur que les néons ( qui vieillissent aussi - et qui pustulent - Cf. J-François) comparé à leur prix, et que c'est ça qui m'a fait tenter l'expérience poupo Led.

Une fois qu'on se "professionnalise" c'est normal qu'on cherche un peu plus la qualité, mais la bricole pour pas cher ça suffit souvent à la majorité d'entre nous.

@+
J-Luc

[jean-françois]

Ce matin 54% d'humidité visiblement les variations sur une journée doivent êtres importante.
Les Néon j'y retournerais pas même sous la torture
Le mélange des couleurs oui mais a ce jours mes tentatives de mixé le bleu et le blanc ont échoué méme après modification de mon mix blanc bleu au départ 18 bleu 17blanche ensuite 21 bleu 14 blanche dans les deux cas apparition de pustule voilà pourquoi je vais expérimenté le bleu avec d'autre couleur rouge et full Spectrum.
Pensez vous qu'il faille chauffé pendant la phase nuit ça aurais pour effet l'augmentation du taux d'humidité.

[Jlstomo46]

@ J-François : Ton taux d'humidité est très bas il me semble.

Je ne sais pas si tu as fait un tour dans ta maison, ex : salle de bains après avoir pris une douche, cuisine quand la soupe est sur le feu, ou chambre inoccupée, tu vas voir des différences qui vont de 50 à 100%. Bien sur, les vmc et autres systèmes d'aération, sont là pour limiter ou réguler ces problèmes dans les habitations, mais les plantes y sont très sensibles.

Je pense que la phase nuit n'a pas à être chauffée puisque de toute façon les stomates se ferment la nuit, ça serait contre productif.

Si c'est un problème lié à une conjonction de la chaleur de l'éclairage et de la faible humidité de l'air, qui pousse à la fermeture des stomates, alors que les racines sont en pleine activité, on peut comprendre que les vaisseaux des feuilles soient en grande souffrance.

Donc, il faudrait faire plutôt l'inverse, garder l'humidité dans la poupo, ventiler doucement, en circuit fermé si nécessaire pour faire circuler l'air (humide et chaud) à l'intérieur de la poupo avec un réglage sur l'entrée d'air extérieur (un peu comme dans une voiture) .

Pour ta poupo qui n'est pas équipée (ou difficilement adaptable) d'un lit de sable humide, je pense qu'il y aurait un truc très simple à tester, c'est de poser un linge humide sur tes plafonniers de Leds (entre les deux étages) . Dès que les Leds seraient allumées, l'évaporation (qui absorbe de l'énergie) permettrait de refroidir les Leds, en même temps l'hygrométrie de l'air monterait sensiblement, sans que les pots et le substrat ne subissent un échauffement particulier. Ça serait en plus un très bon système de régulation de température, avec une légère ventilation ça pourrait donner de très bons résultats.

Qu'en pensez vous ? est ce que quelqu'un a déjà fait le test ?

@+
J-Luc

[papo4334]

j-f : si je me souviens bien tes poupo sont dans une pièce où il ne fait jamais vraiment froid, alors chauffer la nuit i) ne me semble pas nécessaire (hors phase germination) et ii) risque d'avoir l'effet contraire (cf. info de Eric62 sur substrat trop chaud favorable aux œdèmes).

Pour maintenir une hygrométrie plus élevée (surtout quand la température ambiante dans la poupo est élevée pendant que les LEDs sont allumées) il y a d'autres méthodes nettement plus efficaces et sans effet secondaire défavorable, à condition de ne pas forcer sur la ventilation (celle par convection naturelle me semble parfaitement suffisante pour la majorité des configurations poupo.)
Parmi celles que j'ai utilisées avec succès :

• la couche de sable humide en plancher d'étage
• sous les godets, (dans les plateaux, si tu en utilises) un tapis réalisé avec du carré éponge cuisine (de ~6 mm d'épaisseur) que tu mouilles tous les matins (au moment de l'éclairage) ou dès qu'il est sec

Pendant les phases éclairage, en poupo à étage, quand le plancher sera chaud cela
i) contribuera à limiter fortement l'élévation de température notamment du terreau car l'évaporation consomme beaucoup de calories
ii) par cette évaporation maintiendra une hygrométrie relative importante (évitant la fermeture des stomates)

Si cela ne suffit pas, tu peux placer au milieu de tes godets une barquette ouverte contenant de l'eau.

[Jlstomo46]

@ Papo :

Permet moi d'insister, mais dans une poupo à étage, (dans la mesure du possible ) il est bien plus intéressant (et rapide) de créer une évaporation directement sur le plafonnier des Leds que sur le plancher des pots.

Ça permet de mieux refroidir les leds, faire monter l'hygrométrie dès la mise en fonctionnement de l'éclairage, et éviter l'échauffement du substrat, c'est triplement positif.

Sur de l'existant, c'est peut être difficile à mettre en place, mais sur un nouveau projet, ça peut être une option très intéressante et pas chère.

[jean-françois]

Je pense que la phase nuit n'a pas à être chauffée puisque de toute façon les stomates se ferment la nuit, ça serait contre productif.

ça paraît pas aussi catégorique que ça j'ai trouvé ça:
Au cours d’une journée, la transpiration et l’absorption varient de façon similaire. La nuit, la baisse de la température provoque la fermeture des stomates et ralentit l’absorption. Le jour, l’augmentation de la température stimule l’absorption et en même temps l’ouverture des stomates qui est aussi stimulée par l’action de la lumière. On observe en outre souvent une " dépression de midi " lorsque les seuils sont atteints lors d’une journée chaude et/ou sèche ce qui permet à la plante d’éviter un stress hydrique.

trouvé ici:
http://www.didier-pol.net/4TRANSPI.html ... 20VEGETALE

[papo4334]

jls : Tu as probablement raison si l'objectif premier est de contenir la température au niveau de l'éclairage (et en tout cas d'insister puisque c'est de la confrontation des idées et expérimentations que la bonne solution sortira ) , mais mes propositions étaient essentiellement pour l'existant de j-françois.
Je me permet également d'insister
Je persiste à penser que la couche basse servant, par évaporation, à la fois de ballast thermique (notamment pour le terreau) et de ballast hygrométrique me parait préférable :

• on dit que les plantes et notamment les tomates se portent bien avec les pieds au frais et la tête au chaud... l'évaporation sous les godets contribuera à limiter une trop forte montée en température du substrat (en tout cas mieux qu'une évaporation au niveau de l'éclairage)... En plus dans mon cas comme dans celui de j-f ce n'est pas la température au niveau des LED qui est la cible visée, mais bien celle du terreau. Cela n’empêchera pas que toutes les calories consommées par l'évaporation contribueront à limiter l'élévation de température dans la poupo et donc celle des LED.
• avec comme priorité d'éviter l'apparition des œdèmes, une évaporation au niveau du plancher apportera une hygrométrie supplémentaire au niveau des feuilles et tiges (non fermeture des stomates), supérieure à celle d'une évaporation haute, puisque dans ce dernier cas l'air humide et chaud va être presque immédiatement évacué, sans vraiment bénéficier aux plantules situées plus bas.

Enfin, ne le négligeons pas surtout dans l'existant, la simplicité de réalisation me parait un facteur important. Or, quoi de plus simple et de plus économique que de mettre quelques centimètres de sable en fond de poupo ? le seul travail réel consiste à placer (agrafer dans mon cas) une feuille plastique épaisse qui remonte un peu sur les côtés, afin de s'assurer quand on mouille le sable que l'eau ne coule pas en dessous.

Pour j-f sur 0,25 m², 2.5 cm de sable, cela ferait environ 6 litres de sable sec, soit ~ 8 kg sec (et 9 kg mouillé mais pas saturé) ce qui est déjà énormément plus que la masse du terreau dans ses godets. Ce n'est pas la mer à boire de mettre un demi seau de sable et pourtant cela augmenterait sensiblement l'inertie thermique, (je pense que les changements trop rapides de température peuvent également contribuer à ce problème d’œdèmes, tout en apportant environ 1 l d'eau qui s’évaporerait lentement.

Nota - quelques chiffres énergétiques- : 1 litre d'eau évaporée, cela va faire dans 2400 kJ consommés (chauffage plus surtout évaporation). Si l'on devait renouveler l'eau tous les 3 jours, avec un éclairage à 14h par jour (en gros 150 000 secondes d'éclairage), l'énergie fournie à l'éclairage (en prenant 45 W pour 0,25) pendant ces 3 jours est de ~ 6 750 kJ (~1,9 kWh), l'évaporation en consommerait plus du tiers. On se rend bien compte de l'effet énergétique de cette évaporation. Comme cela ne change rien ou presque au niveau du feuillage (chauffé essentiellement par rayonnement) , l'effet de maintien d'une température raisonnablement fraiche du terreau est vraiment spectaculaire, en plus de maintenir un hygrométrie forte dans la poupo.

Enfin force est de constater que la différence principale, en lumière blanche (blanc froid), entre d'un côté ton cas et celui de j-f avec apparition d’œdèmes et celui de beaucoup d'autres (dont cow-boy et moi) sans œdèmes est la présence de cette couche de sable/gravier.

[Jlstomo46]

Ok, tu as parfaitement raison pour l'effet du sable, et mon idée est principalement liée aux poupos en étages, parce qu'au final, le plafond de l'un, c'est le plancher de l'autre, raison pour laquelle je préférais refroidir le plafond (des leds) plutôt que le plancher (sable) qui se trouve au dessus, que la configuration de J-F permet aussi bien l'un que l'autre, et qu'il ne semblait pas emballé pour ajouter du sable dans sa poupo.

@ J-françois : Très bien cet article ! mais il dit bien que les stomates se ferment la nuit, donc je ne vois pas pourquoi il y aurait intérêt à chauffer puisqu'il n'y a pas (ou peu) d'échange à ce moment là.

Un autre point intéressant de l'article, c'est l'explication du fait que l'évaporation par les feuilles "tire" la sève brute des racines, et qu'en fait, une plante qui ne transpire pas bien ne se "nourrit" pas bien , ce qui explique aussi pourquoi sur ma dernière photo, malgré un rempotage, les plants semblent anémiés (c'est logique finalement).

En tout cas, c'est bien sympa cette recherche, parce que l'an dernier on a beaucoup appris sur la lumière, et cette année, on va bien avancer sur la physiologie végétale ... il est chouette ce forum !

@+
J-Luc