Pouponnière 3 (4?) zones de Papo & LEDs

On trouve sur ton lien des choses très intéressantes, mais aussi de belles énormités.
Dont celle sur les W :
si 8 W suffisaient pour une surface éclairée de 0,37 m², (25 W seraient suffisant pour 1 m²)

• il y aurait eu un progrès d'un ordre de grandeur (10 fois moins de W que les estimations les plus crédibles) sans que la nouvelle ait fait le tour de la planète en 1 an. Vraiment pas crédible !
• il faudrait des LEDs produisent au moins 6 000 lumens avec 8W (avec une alim à 100% de rendement ) , soit au moins 750 lumens par W ; les data-sheet les plus optimistes, dans des conditions de labo (pas en utilisation réelle, pas de considération de rendement ni de durée de vie) des meilleures LED ne dépassent pas 250 lm/W, pour des LEDs qui, en conditions réelles atteignent ou dépassent de peu 100 lm/W. On est donc également à presque un ordre de grandeur de la réalité . Vraiment pas crédible !

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Comme souvent sur Internet, il faut vraiment lire avec un regard très critique et essayer de valider/corréler toutes les affirmations.

C'est un peu ce que nous essayons de faire ici, avec ces échanges de messages : distinguer les rêves ou pubs ou inepties des informations crédibles et vérifiables (je n'ai même pas dit des informations "exactes"). Les diverses expériences devraient venir conforter à permettre d'affiner nos affirmations.
Si un article explique que grâce à des spectres lumineux super étudiés et un montage qui place les LED dans leurs conditions optimales d'un point de vue rendement et un driver LED qui minimise les pertes... ils arrivent à un éclairage satisfaisant avec 175 W par m², je lirais l'article avec le plus grand intérêt... En revanche s'ils affirment s'en sortir avec 25 W (ou même 50 ou 75), pour moi pas d'hésitation les auteurs sont des charlots (soit des imbéciles qui ne comprennent même pas ce qu'ils écrivent, soit des truands qui sciemment assènent des contre-vérité en espérant duper quelques gogos)

C'est justement la raison pour essayer d'en faire un document de synthèse, dans le labo wiki, qui soit suffisamment argumenté avec ses annexes pour qu'il puisse être crédible et ne colporte pas d'énormités.

Bien souvent j'ai vu les spécifications reprendre la puissance lumineuse maxi des diodes (ex : samsung 3535 : 512 lm à 1500 mA) mais alimentées sur des lignes à 350 mA ( car c'est là que le rendement est le meilleur ex : 138 lm/W en labo) et délivrant 160 lm seulement, car on ne pas avoir les deux à la fois !

Soit on travaille dans le bas du tableau avec un bon rendement mais un éclairage moindre.

Soit on cherche l'éclairage maxi mais le vendeur ne dit pas combien ça va couter en électricité !

C'est comme de dire qu'une voiture peut se contenter de 4l/100 km ( vrai ) et atteindre 200 km/h (vrai) sauf qu'on n'aura jamais les deux à la fois ... à 200 km/h on va consommer beaucoup plus !

Ca serait trop beau !

Exact ça c'est fréquent...
mais "le coup du 8W" va bien au delà de cette erreur/tromperie classique

Pour un modèle donné de LED en cherchant sur "son nom + data-sheet" on est presque certain de trouver les données constructeurs, complètes... ça permet de remettre dans leur contexte les extraits flatteurs de sites de vendeurs.

Il y a également très souvent les détails sur les "bins"

en simplifiant, la fabrication de LED donne des produits assez disparates quand à leurs caractéristiques. Ce que font les constructeurs c'est de les faire passer sur un banc de test automatisé qui les trie -élimination de celles qui ne marchent pas, tri des autres selon les caractéristiques réelles dans des lots/catégories - les fameux "bins" genre extra, très bonnes, bonnes, moyennes, faibles. Les gros acheteurs choisissent le lot -niveau- qui convient à leurs besoins ; le prix étant très très différent selon la catégorie. Les producteurs sérieux donnent dans les data-sheets les plages de caractéristiques de chaque lot/bin.
Il ne faut pas rêver les produits à LED les moins chers, utilisent généralement pour un modèle de LEDS donnés, celles des lots les moins chers, donc les moins performantes. Ce n'est pas un problème en soi, puisque si ce sont des gens sérieux, ils vont faire un montage et utiliser une alim qui fait travailler ces LED dans les plages de courant qui leur conviennent. C'est d'autant moins un problème que pour notre utilisation c'est le rendement qui est prioritaire par rapport à la puissance max possible.
Moralité : quand on cherche à évaluer un produit à LED bas prix, il est sage de prendre en considération les specs correspondants au "bin" le moins cher.

Merci pour vos réactions.
J’avais un doute mais surtout un manque d’arguments.
En fait il suffit de regarder le nombre de lumens par ciel couvert
et dans une maison. Chez soi, sans pouponnière, ça file facilement…

Ceci dit, est-ce que l’idéal ce ne serait pas d’avoir
graphique montrant la croissance des tomates
en fonction des lumens et de la température
(mais avec la même ventilation ?) ?

Ceci dit, est-ce que l’idéal ce ne serait pas d’avoir
graphique montrant la croissance des tomates
en fonction des lumens et de la température
(mais avec la même ventilation ?) ?

Bzo, ce que tu demandes là est trop complexe à modéliser sous une seule "recette" surtout si on ajoute le point "ventilation", et auquel il ne faudrait pas oublier le paramètre "parois réfléchissantes". il faudrait les calculateurs de météo france pour te dire quelle taille feront tes tomates tel jour à telle heure !

Néanmoins ça me donne une idée qui ressemblerait aux courbes de croissance des enfants dans les carnets de santé, ou on peut définir deux courbes "mini - maxi" entre lesquelles on considère que la croissance est "normale" .

C'est peut etre un bon sujet de réflexion...

En réponse à une partie de la demande de Bzo (uniquement sur la puissance)

D'accord avec JlsTomo... combiner cela avec température et ventilation serait trop complexe et n'a pas AMHA grand intérêt, hors l'idée de réfléchir a des "carnet de santé" permettant de détecter les "anomalies".
La gestion de la température est simple : selon ce qui est cultivé (tomates, aubergines, ...) il faut se fixer une consigne de température cible et se débrouiller pour la respecter.
Concernant la ventilation, avec les LEDs récentes qui émettent peu de chaleur, il n'est pas certain qu'il faille une VMC et il est possible qu'une solution simple genre prise d'air frais en bas, évacuation d'air chaud à l'opposé en haut soit suffisante, au contraire un tapis chauffant (ou câble) contrôlé par un thermostat peut s'avérer utile voir indispensable si la pouponnière est placé dans une pièce fraiche (genre garage, remise...)


Rappels
Lumen : le lumen est l'unité de mesure du flux lumineux émis par une source : voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumen_(unit%C3%A9)
Lux : le lux est l'unité de mesure de l'éclairement : le flux lumineux reçu (1 lux c'est 1 lumen par m²) : voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lux_%28unit%C3%A9%29

En simplifiant au maximum dans ce qui suit:
Le problème est que ces unités reposent sur la perception de la lumière par l’œil humain ; perception qui est très variable en fonction de la longueur d'onde de la lumière (par exemple l'oeil humain ne voit ni l'infra-rouge ni l'ultra violet et sa sensibilité est maximale vers le milieu du spectre visible).
Bien que Lumens et Watt soient des mesures d'énergie : il n'y a pas de correspondance simple entre les deux puisque cela dépend de la longueur d'onde et de la sensibilité humaine à cette longueur d'onde.
En gros les mesures en lumen (lux) ne sont vraiment significatives que pour un éclairage ayant un spectre (en gros répartition des différentes longueur d'ondes - les couleurs) voisin de celui de la lumière naturelle. Plus une source lumineuse produit une lumière avec un spectre différent de la lumière naturelle, plus il devient difficile d'interpréter les lumens.
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Pour les plantes, là où cela se complique encore plus c'est que la "sensibilité" de la plante à la lumière (en gros les couleurs -longueurs d'onde- qu'elle reçoit et qui lui sont utile)s
i) dépend également du spectre (les différentes longueurs d'onde) de la lumière reçue, MAIS
ii) d'une manière qui n'a rien à voir avec celle de l’œil humain.
Par exemple si les plantes sont (très majoritairement) vertes c'est qu'elle n'absorbent pas cette couleur alors qu'elles absorbent les autres couleurs. En simplifiant cela veut dire que la plante est insensible au "vert" et que la lumière verte ne lui sert à rien. Ainsi éclairer une plante avec uniquement de la lumière verte quelque soit la puissance lumineuse ne la ferait pas pousser ; c'est comme si on nous mettait dans un endroit uniquement éclairé en infra-rouge ou en ultra violet; même si l’éclairement était très fort nous ne verrions rien.
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En lumière solaire il faudrait environ 20 000 lux pour permettre une bonne croissance des plantes. Il ne faut pas oublier que dans cette lumière il y a des couleurs qui ne serviront pas ou très peu.

L'expérience a montré que pour sa croissance une plante a besoin principalement de lumière bleue et de lumière rouge avec un prédominance forte pour le bleu ; en gros cela correspond au spectre qui est souvent appelé blanc froid (cool white) ou encore à une température de lumière dans la plage 5 700 °K / 7000° K.
Il se trouve que les spectres lumineux émis par les tubes fluo "blanc froid" (6500 °K) et les diodes (LED) récentes "Cool White" correspondent assez bien aux besoins de la plante. A puissance égale la lumière émise par une de ces sources aura un rendement réel sur la croissance croissance bien meilleur que la lumière naturelle et son spectre bien plus large (donc avec pas mal de lumière dans des couleurs inutiles ou peu utiles)

On comprend donc qu'avec une source lumineuse qui émet un "bon spectre utile" , il faudra sensiblement moins d'énergie lumineuse qu'avec la lumière solaire.
Là ou cela devient délicat c'est que je n'ai jamais vu d'étude sérieuse qui dise quelque chose comme pour la croissance "1 lumen d'une lumière 6 500°K, est équivalent à 1,4 ou 1,8 ou 2,5 lumens de lumière solaire".
Il nous faut donc nous fonder sur nos retours d'expérience pour savoir combien il faut de lumière en "blanc froid".
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La dernière étape du raisonnement pour arriver à une réponse comme celle que tu attends (combien de Watts ?) concerne celle du rendement de la source lumineuse : à savoir combien un Watt d'énergie produit il de lumens, ou encore quel pourcentage de l'énergie électrique consommée est transformé en énergie lumineuse (photonique).
En faisant simple, en moyenne et sans se préoccuper du spectre :
- une ampoule à incandescence va produire dans les 12 lumens par W
- un tube fluo atteindra les 60 à 90 lumens par Watt (tubes neuf mais perte avec le vieillissement du tube)
- un éclairage LED récent dans les 60 à 120 lumens par Watt (effet vieillissement faible)
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Avec les tubes fluo blanc froid qui ont l'avantage d'être beaucoup utilisés en pouponnière et donc bien connus , on sait qu'il faut pour un m² de surface éclairée environ 225 W électriques et donc ~ 15 000 lumens (ou lux puisque c'est pour 1 m²). Ce chiffre de 15 000 lux en spectre blanc froid reçu par la plante, est cohérent avec les 20 / 25 000 lux de lumière solaire évoqués plus haut.
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Avec un système LED récent bien conçu et en faisant l'hypothèse que le spectre du blanc froid LED est en gros équivalent pour la plante à celui des tubes 6 500K (vraisemblable mais qui reste à démontrer) , on peut estimer à ce jour qu'une puissance de 180 W à 200W sera suffisante pour produire le même éclairement de 15 000 lumens. Comme de part sa géométrie qui éclaire sur ~120 ° et pas sur 360° il est probable qu'il y ait moins de perte; on pourrait même espérer encore mieux.
D'un autre côté quand on indique les Watts d'un système LED ce sont les Watts consommés par l'ensemble et donc notamment par l'alimentation (en plus des LEds) ; ces alimentions n'ont jamais un rendement de 100%.
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Après tous ces préambules plus ou moins digestes, venons en aux conclusions
-- rappel : pour les LED ce ne sont que des conjectures ; conjectures réalistes mais qui restent à prouver
au mieux de notre connaissance actuelle (ceci pourra être révisé dans quelques mois à la lumière des différentes expériences) pour un éclairage de pouponnière il est sage de prévoir une puissance globale de 200 à 250W par m² de surface éclairée.
- - Autrement dit pour une surface de 150 cm * 40 cm (soit 0,6 m²) : il faudra prévoir 120 à 150 W.

PS : je viens de reporter ce qui précède dans une page annexe du document wiki en cours d'élaboration. Si vous avez des questions/commentaires/remarques/suggestions, c'est le moment c'est l'instant... je répercuterais sur le document à venir ...

Je me marre !

Je viens d'écrire à peu près la même chose pour le texte du wiki ! (voir tes messages) c'est bon, on est synchro ...

Papo dit :
Autrement dit pour une surface de 150 cm * 40 cm (soit 0,6 m²) : il faudra prévoir 120 à 150 W.

Donc ou serait l'économie si je m'en réfère à ma vielle poupo qui me donne d'excellents résultats avec deux néons de 58W dont un grolux, il n'y a aucun avantage pour moi à passer à l'éclairage LED.

Car dans ma petite tête de jardinier(Cartésien) qui dit éclairage Led, dit économie d'énergie, et dans votre cas le but ne semble pas atteint.

Mais peut être que je me trompe

Les testes permettrons de voir si on peut descendre en dessous de cette consommation j'ai espoir que oui c'est pour cela que je me lance aussi dans le montage avec leds en strip. avec un peut de chance on va tomber sur des strips avec la bonne longueur d'onde si c'est le cas je pence possible de pouvoir diminué la consommation électrique, de combien j'en est aucune idée

Jeanmi, si tu es déjà équipé, il n'y a pas grand chose à gagner à passer en LED.

En fait, ce qui me semble intéressant dans le rendement des LED, c'est qu'elles sont très bonnes quand elles sont sous exploitées.
ça veut dire qu'il faudrait tartiner le plafond de la pouponnière avec des strip Led et les alimenter à minima.

Ainsi, leur grand nombre permettrait d'avoir suffisamment d'éclairage avec moins d'électricité. ( en gros en consommant moitié moins qu'avec des néons à éclairage équivalent )

Et l'avantage c'est que maintenant on trouve des stips de 300 Led à 6€ , on peut en mettre 5000 au m² , ce n'est pas nécessaire, mais pour le prix d'un turbo néon, 2x55W (60€) on peut en acheter 3000 !

Je ne sais pas jusqu' ou on peut descendre en puissance, on n'a pas encore reçu nos commandes mais à ce prix les expériences ne seront pas ruineuses.

On en saura plus dans quelques semaines.

@+

Salut jeanmi

Comme déjà répondu par jean-françois, nous en sommes à un stade encore très amont,

1. avec très peu de retour d'expérience réel (et beaucoup de méfiance vis à vis des choses lues sur Internet puisque beaucoup se révèlent fausses)
2. avec une nouvelle génération de LEDs qu'il faut vraiment voir à l’œuvre en situation réelle -- tant les notions de spectres et photons utiles sont "spéculatives" et manquent de chiffres sérieux

Dans ces conditions, je préfère rester très conservateur, pour ne pas risquer de voir des gens s'embarquer avec des éclairages insuffisants et se retrouver avec des plants qui filent ou crèvent dans leur poupo.
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En réalité j'espère, vis à vis des tubes fluo, un gain réel de l'ordre de 25 à 50 %... -- mais cela reste un espoir... il faudra par l'expérimentation obtenir des chiffres crédibles...
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En quoi suis je resté très "conservateur" ?

1. en prenant de la marge sur la puissance d'éclairement nécessaire à la croissance (quelle que soit la technologie utilisée)... j'ai indiqué 20 à 25 000 lux, mais on trouve assez souvent le chiffre de 15 000. D'ailleurs ton témoignage qui parle de 2 tubes me semble aller dans ce sens... pourrais tu nous indiquer la surface utile éclairée par ces 2 tubes ? ... Si ces 15 000 lux étaient le bon chiffre, alors on pourrait probablement réduire l'estimation de puissance nécessaire de 20 à 25%.
2. j'ai peu tenu compte du fait que l'éclairage par les LEDs (sur 120° au lieu de sur 360°) va certainement permettre de réduire pas mal les pertes (5% , 10% ???)
3. j'ai retenu un rendement des LED (en lumens par W) dans les 85 lm par Watt, alors qu'il est fort possible que cela puisse atteindre 100 voire un peu plus en choisissant les bons types de LED et en les faisant travailler pas trop loin de leur optimum . Pour les tubes j'ai retenu 75, qui parait proche de la réalité, ce qui fait peu de différence avec celui des LEDs. Si les choses vont dans le bon sens, il est possible que l'on constate ici un rapport en faveur des LEDs de l'ordre de 25 à 30%.
4. j'ai estimé que le spectre des LEDs et celui des tubes était voisin et donc équivalent en terme de "photons utiles" à la croissance... certains prétendent que les LED feraient mieux... je reste très dubitatif... en tout cas pour les LEDs, même modernes, en général -sans préciser un modèle particulier- ...

Ce qui précède, explique à la fois

• une estimation LED qui ne fait pas beaucoup mieux que les tubes
• les raisons d'espérer un avantage beaucoup plus net.

Dernier point : l'objectif de nos messages n'est pas de convaincre "a priori" que les LEDs c'est mieux que les tubes... A titre personnel j'espère que c'est le cas, mais je ne l'affirmerai qu'avec des éléments concrets une fois que cela sera démontré, si c'est démontré.

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EDIT : je viens de lire le message de Jlstomo... il me semble que, une fois de plus, nous sommes bien en phase...

D'abord ma poupo en phase de construction(c'était il y a un p'tit moment déjà)





tout çà pour dire que j'éclaire une surface d'environ 1.5m X 0.4m soit 0.6m²

0,6m2 avec 2 tubes de 58W... tu consommes donc (en arrondissant à peine) 200 W au m²
-- qui en est le seuil bas mais bien dans la plage de W au m² que nous avions retenu des différents retours d'expérience tubes

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le cas des tubes Grolux est vraiment très intéressant, car ils sont hors norme

• Ils ont un très mauvais rendement typiquement 1500 lumens au lieu des 5000 d'un tube 6500 K blanc froid
• Ils ont un spectre très particulier (8500K) réputé bien épouser celui de la chlorophylle
• Ils ont la réputation de donner de bons résultats

Cela montre bien que les lumens (sans autre précision) ne veulent rien dire, et l'importance de l'adéquation du spectre émis avec les besoins de la plante.
Avec très peu de lumens ce tube fait mieux que des tubes qui en produisent trois fois plus. Il semble que son affirmation d'avoir un spectre "chlorophylle" soit exacte et justifie vraiment la notion de "photons utiles"
-- Ce tube émet peu de photons, mais beaucoup plus d'entre eux servent à la croissance de la plante, en tout cas 3 à 4 fois plus qu'avec les tubes 6 500 K classiques.

Voir cet article un peu ancien mais très documenté sur les caractéristiques de très nombreux tubes dont le Grolux
http://www.aquabase.org/articles/html.php3/liste-des-tubes-fluorescents=983.html.
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Il n' y a que nos expériences qui diront comment les LEDS se situent en terme de W électrique par m².
....
mes bandes à LEDs sont parties de Hong-Kong ....

Je viens de voir le rendu du wiki , pas mal !

Un truc qui me chiffonne : comment se fait-il que les retours à la ligne ne soient pas effectifs dans le wiki ?
ça fait de lignes très longues et difficiles à lire.

Autre point : la taille du texte est très petite , on devrait pouvoir changer ça non ?

Il faudra faire un test avec quelques images, ça serait bien de savoir comment les mettre en page ( par exemple : un article sur le coté gauche de la page et la photo qui va bien sur le coté droit )

A part ça j'ai vu passer une promo pour strip 5630 , j'en ai pris 3 pour 14.28 € ( j'ai déjà des alim 12 V 4A, ça va me permettre de tester des strips en basse puissance )

Et puisqu'il faut faire des articles bien documentés, j'ai acheté un luxmètre digital ( trouvé à 23€ sur Amazon avec de très bons commentaires client, acheté à Hong Kong pour 13€ port compris - le même !)

Je sais c'est dur pour les commerçants locaux, mais Amazon n'est pas non plus un commerçant local ...

Pour compléter l'éclairage, ne serait-il pas important de penser à réfléchir la lumière par exemple avec ceci qui coute 4 € pour plus de 1m². Ce qui permettrai je pense de limiter les watts
Pour info le papier alu n'est pas un bon réflecteur car il disperse la lumière un peu partout. J'ai trouvé ça sur des sites spécialistes dans les plants de "herbe à faire rire"