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L'oxyde cuivreux - Un produit totalement bio ?

MessageMessage posté...: Jeu 30 Avr 2015 07:05
par jeannot45
Bonjour à tous,

Lors d'une visite au Festival Parcs et Jardins de Villemandeur (Loiret), le jardinier de la station de radio France Bleu expliquait qu'il était préférable d'utiliser des produits à base d'oxyde cuivreux plutôt que d'utiliser la bouillie bordelaise.
Ses arguments :
- La bouillie bordelaise est lavée très rapidement par la pluie
- La bouillie bordelaise ne se dégrade pas et dépose du cuivre et du soufre dans le sol
- La bouillie bordelaise n'est pas préventive (du fait qu'elle ne tient pas sur la plante).

L'oxyde cuivreux NE SE DEPOSE PAS de cuivre dans le sol et SE DEGRADE sur 3 semaines . Ainsi, il peut être utiliser PREVENTIVEMENT. Un traitement systématique toutes les 3 semaines peut être fait. Bref, que des avantages !

Voilà ma question : OU TROUVER CE PRODUIT MIRACLE. J'ai fait 2 jardineries et je retombe toujours sur la bouillie bordelaise.

Si quelqu'un a une idée ou connait ce produit, je lui en serai très reconnaissant.

Bonne journée à tous

Re: L'oxyde cuivreux - Un produit totalement bio !

MessageMessage posté...: Jeu 30 Avr 2015 07:38
par Labeillou
Dés qu'il s'agit de miracle je ne sais pas pourquoi ça me gratte ! :lol:
Enfin voilà ça n'a pas l'air si bio que ça ton histoire de petit chimiste. :wink:
en tout cas merci j'ai apprit qq chose aujourd"hui....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oxyde_de_cuivre%28I%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oxyde_de_cuivre%28II%29

Ps: je n'utilise pas de bouillie bordelaise parce que j'ai lu que ça tue les champignons du sol ...
dans ce bouquin :
Image

Re: L'oxyde cuivreux - Un produit totalement bio !

MessageMessage posté...: Jeu 30 Avr 2015 08:15
par Ambiorix
jeannot45 a écrit:Bonjour à tous,



L'oxyde cuivreux NE SE DEPOSE PAS de cuivre dans le sol et SE DEGRADE sur 3 semaines . Ainsi, il peut être utiliser PREVENTIVEMENT. Un traitement systématique toutes les 3 semaines peut être fait. Bref, que des avantages !




Que peut signifier cette phrase?

Si même l'oxyde cuivreux se dégrade,ce qui m'étonnerait,le cuivre restera du cuivre et restera dans le sol.

Donc cette affirmation est fausse.

C'est l'opinion d'un chimiste de formation qui cultive son potager depuis plus de quarante ans sans utiliser de produits chimiques.

Re: L'oxyde cuivreux - Un produit totalement bio !

MessageMessage posté...: Jeu 30 Avr 2015 08:33
par lou
Tout à fait d'accord avec les restrictions exprimées plus haut.
Je veux bien croire que l'oxyde cuivreux se décompose, mais en quoi ? Il ne resterait aucune trace de cuivre métal dans le sol ???
On doit garder en mémoire la situation dans le vignoble bordelais où on a sulfaté à la bouillie bordelaise pendant près d'un siècle. La teneur en cuivre des sols a maintenant atteint des niveaux interdits, c'est la grande panique dans certaines zones. Tout cuivre déposé dans un jardin y sera dans 50 ans, donc prudence. On peut se contenter de bicarbonate de sodium, alterner avec du bicarbonate de potassium, j'ose à mes risques et périls citer l'eau de javel, le chlore étant volatil. Je me contente de deux pulvérisations annuelles de cuivre sur un pécher en prévention de la cloque, c'est tout !

Re: L'oxyde cuivreux - Un produit totalement bio !

MessageMessage posté...: Ven 1 Mai 2015 06:51
par francis
Ce qui compte d'une manière générale c'est la dose de cuivre métal. Les différentes formes ont des actions différentes.

- le sulfate de cuivre qui avec de la chaux donne la bouillie bordelaise. La libération du cuivre se fera peu à peu. Contrairement à ce que l'on t'a dit il résiste assez bien au lessivage mais bien sûr disparait avec de fortes pluies ou avec un cumul important.
- l'hydroxyde de cuivre. Libération plus rapide et moins bonne résistance à la pluie.
- Oxyde cuivreux. Plus concentré, bonne résistance au lessivage mais plus toxique que le sulfate.
- Oxychlorure. Action entre le sulfate et l'hydroxyde. Le plus lessivable.
(on peut combiner plusieurs formes)

Pour connaitre la dose de cuivre utilisée, une simple règle de trois. Par exemple pour rester dans les clous des normes bio : 6kg/ha/an en moyenne sur 5 ans, pour une bouillie bordelaise à 20% de cu on peut utiliser 30 kg de bouillie par an en moyenne. Ce qui fait 3g/m2 au total, à diviser par le nombre de traitements prévu.

J'ai donné les normes légales qui bien souvent pour nous sont encore trop élevées. L'idéal c'est de s'en passer, mais les chiffres nous indiquent bien que si on utilise un produit on peut très vite être en grand excès.

francis

Re: L'oxyde cuivreux - Un produit totalement bio !

MessageMessage posté...: Ven 1 Mai 2015 08:01
par Bzo
Il me semble qu’il y a un gag technique :
je vois ce fil de discussion à 2 endroits différents :
dans la rubrique « Les Maladies de la Tomate »
et dans « Les Pratiques et Techniques Culturales ».

Et ce message apparaît dans les 2 fils de discussion
alors qu’il n’a été posté qu’une fois !
8-I

Re: L'oxyde cuivreux - Un produit totalement bio !

MessageMessage posté...: Ven 1 Mai 2015 11:09
par Linette
Sur ce sujet du/des traitements au cuivre je me suis beaucoup interrogée en lisant ce très intéressant blog qui soulève beaucoup de questions. Il parle de sols carencés en cuivre :shock: ???

http://blogfranckpascal.over-blog.com/a ... 32685.html
"De son côté, l'INRA a prouvé qu'en deça de 8kg de cuivre métal par an sur 5 ans, il n'y a pas destruction de la biomasse du sol. On peut aller au dela si la biomasse vivante est très grande. Ainsi des vignerons en bio depuis de nombreuses années ont parfois des sols carrencés en cuivre. C'est probablement car cet oligo-élément est un régulateur indispensable pour la plante sur le plan nutritionnel et sur le plan de la protéosynthèse (voir les travaux de CHABOUSSOU à l'INRA intitulé "Les plantes malades des pesticides)..."

Certes ça date de 2008, les idées ont beaucoup évolué depuis, je me demande ce qu'il dirait maintenant.

Re: L'oxyde cuivreux - Un produit totalement bio !

MessageMessage posté...: Sam 2 Mai 2015 22:30
par Craonne
Bzo a écrit:Il me semble qu’il y a un gag technique :
je vois ce fil de discussion à 2 endroits différents :
dans la rubrique « Les Maladies de la Tomate »
et dans « Les Pratiques et Techniques Culturales ».

Et ce message apparaît dans les 2 fils de discussion
alors qu’il n’a été posté qu’une fois !
8-I


Pas de gag technique, c'est juste que le sujet n'était pas au bon endroit, donc je l'ai déplacé en gardant un sujet traceur ( reconnaissable au petit poussin avec un sac à dos )pour que notre ami, nouveau sur le forum, puisse le retrouver facilement. ça arrive très souvent pour les messages mal placés des nouveaux. Pour les autres, je ne laisse pas forcément de sujet traceur.

Re: L'oxyde cuivreux - Un produit totalement bio !

MessageMessage posté...: Dim 3 Mai 2015 12:54
par linquat
Je l'ai cherché partout le petit poussin au sac à dos, mais je ne l'ai pas trouvé :lol:

Re: L'oxyde cuivreux - Un produit totalement bio !

MessageMessage posté...: Dim 3 Mai 2015 13:14
par Craonne
Il est évidemment à l'emplacement de départ... Image

Si vous regardez l'index en haut, vous verrez que vous êtes ici dans le sujet d'arrivée, où il a été déplacé. Donc, en réalité, seul le titre est indiqué 2 fois. Le sujet, lui, n'existe qu'une seule fois...

Et là, on est en train de polluer le sujet allègrement, car tout ça aurait pu être évoqué au bon endroit, à savoir, " La vie du site et vos problèmes informatiques "... :siffle-4487: :lol:

Re: L'oxyde cuivreux - Un produit totalement bio !

MessageMessage posté...: Ven 8 Mai 2015 08:03
par jeannot45
Bonjour à vous tous qui vous êtes plongé sur mon post.

Dans un premier temps, je voudrais m'excuser auprès de
- Craonne rapport au fait que j'ai posté dans le mauvais forum. Je ferai plus attention la prochaine fois.
- Ambiorix pour la coquille dans la rédaction de mon Post. Il fallait lire : L'oxyde cuivreux NE SE DEPOSE PAS dans le sol ...

Maintenant, pour en revenir au sujet de mon Post, voici un extrait de l'article de Pascal RABIER - le jardinier de France Bleu Auxerre :
"... Le meilleur traitement reste sans doute aujourd'hui l'utilisation de produits à base "d'oxyde cuivreux" qui est une molécule utilisable en agriculture biologique et qui est dérivée du cuivre. Ce produit est à pulvériser dès les premières pluies après une période de relative douceur. Il sera efficace 3 semaines environ. ..."

D'autre part, ce que je disais lors de mon premier post :
"Ses arguments :
- La bouillie bordelaise est lavée très rapidement par la pluie
- La bouillie bordelaise ne se dégrade pas et dépose du cuivre et du soufre dans le sol
- La bouillie bordelaise n'est pas préventive (du fait qu'elle ne tient pas sur la plante)"

était un résumé de l'entretien que j'avais eu avec lui.

Je ne suis pas "un petit chimiste" mais simplement un débutant dans la culture des tomates qui cherche des solutions dans la pléthore d'informations que l’on peut trouver sur internet.

Ambiorix a écrit :
"Si même l'oxyde cuivreux se dégrade,ce qui m'étonnerait,le cuivre restera du cuivre et restera dans le sol.
Donc cette affirmation est fausse.
C'est l'opinion d'un chimiste de formation qui cultive son potager depuis plus de quarante ans sans utiliser de produits chimiques."

Comment procèdes-tu pour te protéger du mildiou si tu n'as pas d'abri pour cultiver tes tomates ?

Lou a écrit :
"... Je me contente d'utiliser du bicarbonate de sodium et du bicarbonate de potassium et de temps en temps de l'eau de javel ..."

Quels sont tes dosages et à quelle fréquence traites tu tes plants.

Encore merci pour toutes vos réponses et d'avoir pris le temps de me lire.

Jeannot

Re: L'oxyde cuivreux - Un produit totalement bio !

MessageMessage posté...: Ven 8 Mai 2015 09:14
par lou
Bonjour
Jeannot45, citer un post n’est pas broder, je n’ai jamais écrit que j’utilisais « de façon intermittente » l’eau de javel, j’ai simplement cité une possibilité de traitement.

Par ailleurs une opinion qui n’engage que moi, une attaque sérieuse de mildiou sur la tomate est imparable, amateurs et professionnels pratiquant la culture en plein champ l’ont constaté à leurs dépens en 2014. On peut limiter les dégâts en supprimant les premières feuilles atteintes et surtout en choisissant les variétés les moins sensibles (à ma connaissance il n’existe pas de variétés totalement résistantes, contrairement à ce qu’affirment certaines pubs. Espérons que 2015 sera moins désastreux. Je reste prudent, il peut y avoir de grandes différences d'une région à l'autre.


Pourquoi ma prudence avec le cuivre
Une étude de l'INRA dans le Bordelais a trouvé plus de 200 mg de cuivre par kg de sol (sa teneur naturelle variant de 2 à 60 mg/kg). Le cuivre n’est plus là un oligo-élément…


Bicarbonate de sodium
:
Se trouve en grande surface, pharmacie
3 - 5 g par litre d’eau avec une cuillerée de savon noir liquide (acheté en magasin bio). Certains utilisateurs ajoutent du purin de prêle
Le surdosage n’est pas à craindre, certains montent jusqu’à 15 g /l. Bien mouiller les feuilles recto verso, traiter systématiquement après les pluies

Bicarbonate de potassium
Se trouve en pharmacie Même dosage que le bicarbonate de sodium. Pas de surdosage à craindre.


Eau de Javel
Le dosage en hypochlorite de sodium dans les solutions du commerce est généralement de 2.6% de chlore actif. Attention aux surdosages, nous ne sommes plus dans les bicarbonates. 12 ml d’eau de javel par litre d’eau avec là aussi du savon noir comme mouillant. Bien mouiller les feuilles recto verso, Ne jamais traiter au soleil.
Traiter systématiquement après les pluies. Surtout bien rincer le pulvérisateur

Re: L'oxyde cuivreux - Un produit totalement bio !

MessageMessage posté...: Ven 8 Mai 2015 10:01
par Craonne
Personnellement, pour l'eau de javel, je ne suis absolument pas d'accord pour le considérer comme un produit " écologique " pour le jardinage...

Que des doses de toutes ces cochonneries soient tolérées en agriculture bio, c'est un fait : Je suppose qu'un fonctionnaire a écouté pousser ses cheveux pour décider ce qui était bio ou pas... On trouve du chlore à foison dans l'eau du robinet... Et alors, c'est bon ? Dans quelques années on criera haro sur le baudet comme pour l'amiante ou le fluor...

Un simple test pour savoir ce qu'on peut tolérer comme sans danger pour le sol, les gens et les animaux : un bon verre de chlore, de bouillie bordelaise ou autre produit 'achement bio... ça peut pas faire de mal...

Sérieusement, il n'existe pas de produit curatif contre le(s) mildiou(s) en bio ( et en pas bio non plus d'ailleurs, ils ont tous été interdits,au moins aux jardiniers, car ce sont des poisons mortels... ) On peut bricoler en préventif et c'est tout. Ceux qui jouent aux petits chimistes amateurs, sans aucun moyen scientifiques de contrôler ce qu'ils avancent, sont des charlatans. Et entre nous, les animateurs de rubrique jardinage de France Bleu ( quelle que soit la région ) c'est pas forcément la référence ultime...

On peut aussi se poser, comme pour la saisonnalité des aliments, le problème de la " cultivabilité " des plantes... Ici, j'ai mis des serres pour pouvoir cultiver des tomates puisqu'il n'y a pas moyen de les cultiver dehors même en utilisant tout un arsenal chimique et des variétés bidouillées avec mes impôts au profit de multinationales nauséabondes.

Sans les serres, ( qui ont également un impact écologique un peu moyen... ) j'aurais arrêté de cultiver des tomates... D'ailleurs, je ne cultive pas d'oranges...

Sinon, l'argument que la BB ne " tient " pas sur les feuilles est assez spécieux... En ajoutant un agent mouillant, ça tient très bien. Sauf à traiter sous la flotte comme le font un max de jardiniers désespérés et désespérants...

En conclusion, pour moi et moi seule, cette nouvelle panacée n'en est pas une, et dire qu'elle est " bio ", c'est se foutre du monde... :P

Re: L'oxyde cuivreux - Un produit totalement bio !

MessageMessage posté...: Ven 8 Mai 2015 10:15
par francis
Salut,
Je ne connais pas Pascal Rabier qui est peut être un très très bon jardinier. Mais sur les différents intervenants dans les rubriques jardins des radios je suis assez perplexe. Souvent je suis agacer par les "conneries" qu'ils disent. Là ou cela reste correct c'est sur les grandes généralités, mais dès qu'un auditeur pose une question un peu plus pointue ils sont assez habiles pour noyer le poisson ou revenir à des généralités. Mais c'est peut être nécessaire pour garder un large public.

Re: L'oxyde cuivreux - Un produit totalement bio !

MessageMessage posté...: Ven 8 Mai 2015 10:57
par Ambiorix
jeannot45 a écrit:Bonjour à vous tous qui vous êtes plongé sur mon post.


Comment procèdes-tu pour te protéger du mildiou si tu n'as pas d'abri pour cultiver tes tomates ?

Jeannot


J'ai plusieurs abri:

2 serres et un sous-toit de +- 50 m2.

C'est le seul moyen disponible pour l'instant pour se protéger du mildiou.

J'ai d'abord étudier le problème du mildiou pour la pomme de terre et j'ai découvert des variétés résistantes au mildiou.

Depuis 10 ans je plante des Sarpo Mira qui résistent très bien au mildiou et poussent sans arrêt sans attaques car elles possèdent des gènes de résistances .

J'ai testé d'autres variétés dites résistantes au mildiou mais d'année en année ,elles perdent un peu de résistance et finissent par ne plus résister au mildiou.

La Sarpo Mira a la particularité de fleurir et de donner des baies contenant des graines que j'ai semé.

La résistance se transmet par les graines et j'ai plusieurs variétés résistantes au mildiou provenant de ces graines.

J'obtient ainsi des pommes de terre provenant de la "sarpo Mira" de plusieurs couleurs de peaux et de chair.

En effet ,j'ai pris l'habitude de ne cultiver que des pommes de terre qui fleurissent et donnent des baies.

J'obtiens ainsi des croisements différents de pommes de terre et je ne conserve que les variétés qui résistent au mildiou.

Je ne suis pas le seul à procéder de la sorte.

Un belge a croiser la Sarpo Mira avec la Vitelotte Grande et le résultat est mirobolant:une résistance à toutes épreuves et une croissance formidable :des plants de 1 m 80 de haut qui n'arrête pas de pousser et de produire des fleurs pendant 3 mois.

J'ai semé également les graines que j'ai obtenu énormément de variétés différentes donnant des pommes de terre bleues,rouges,blanches et jeunes résistant au mildiou.

J'ai maintenant une vingtaine de variétés différentes de pommes de terre résistantes au mildiou toutes résistantes au mildiou et ne possédant pas de gènes résistants OGM.

Cette année ,j'aurais 90 % de variétés de pommes de terre résistantes au mildiou.

Si je parle de pommes de terre,c'est parce que le système est applicable aux tomates.

J'ai testé en 2014 des greffes de tomates sur plants de pommes de terre et c'est possible.
Le plant de tomate greffé a fleuri mais il y a eu rejet et je n'ai pas eu de tomates.
C'est une voie à tenter pour les amateurs comme nous.

La résistance au mildiou existe chez certaines variétés de tomates qui doivent avoir deux gènes en même temps dans leur patrimoine.
Elles n'ont qu'un défaut:pas délicieuse du tout.

L'année dernière ,j'ai cultivé en plein air de telles tomates résistants à côté de tomates bleues que je teste depuis 2009.

Les tomates bleues n'étaient pas délicieuses les premières années mais le goût est allé en s'améliorant d' année en année.

En effet:la fleur de tomate bleue est allogame :le pistil est apparent.

Les bourdons peuvent donc transporter du pollen des tomates à bon goût vers les tomates bleues.
Cette faculté m'a permis de découvrir des tomates bleues délicieuses d'année en année.
J'ai appliqué le même système que pour les pommes de terre:j'ai chaque fois semé les graines de tomates bleues d'année en année et je suis déjà à la 5 ème ou 6 ème génération en 2015.

Je me suis aperçu en 2014 que les bourdons allaient des fleurs de tomates bleues vers les fleurs des tomates résistantes et vice et versa.

Donc cette année je teste les graines que j'ai récolté en 2014 en espérant que des gènes de résistances passeront aux tomates bleues et que de gènes des tomates bleues passeront aux tomates résistantes.

Je pense que cela est possible.
Dans quelques années,il pourra exister des variétés de tomates résistantes au mildiou.
Je ne suis pas seul à tester de telles tomates ,je suis aidés par plusieurs testeurs de Tomodori.
Les résultats seront dans les posts consacrés aux tests d'Ambiorix.

Tous les Tomodoriens pourront y participer en 2016.
Plus nous serons,plus vite nous découvrirons les tomates résistantes au mildiou.