Vers le site Tomodori.com Vers la page du jour Ephéméride Le moteur de recherche à tomates Le Wiki de Tomodori Galerie photos

La théorie de la reine rouge


Faites nous partager vos différentes techniques de culture. Vos trucs et vos astuces.

Avatar de l’utilisateur

Tomo VIP
Tomo VIP

Auteur du sujet

Messages: 5711

Inscription: 27/09/2007

Localisation: Embourg

Sexe: Masculin

Ma tomate préférée: Ananas bleue

Message Sam 22 Mar 2008 09:19

La théorie de la reine rouge

Dans le jeu « Quelle est cette plante et qu’indique t’elle ? »,je posais cette question : « Que représente mon avatar et que peut il signifier pour un jardinier écologique? »

Mon avatar représente la dame de cœur(une des 52 cartes d’un jeu de cartes).Comme c’est une carte rouge, on dit que cette carte c’est une reine rouge.

Je donnais comme indice qu’il fallait retomber en enfance.

Il fallait se souvenir que dans la deuxième partie d’ « Alice au pays des merveilles »(De l’autre côté du miroir),Alice et la reine rouge se lancent dans une course effrénée et alors a lieu les deux plus célèbres répliques :

Alice demande alors : « Mais, Reine Rouge, c'est étrange, nous courons vite et le paysage autour de nous ne change pas ? » Et la reine de répondre : « Nous courons pour rester à la même place. »

Cette métaphore symbolise la course aux armements entre les espèces. Ainsi, si la sélection naturelle favorise les prédateurs les plus rapides, elle favorise aussi les proies les plus rapides, ce qui a pour résultat un rapport de forces inchangé entre les espèces mais des générations d'individus toujours plus rapides donc des espèces pas plus "évoluées" vis à vis du rapport de forces.

Dans cette course, la reproduction sexuée est un avantage certain grâce à la constante recombinaison des allèles qu'elle permet.

La théorie de la reine rouge est une hypothèse de la biologie évolutive proposée et baptisée par Leigh Van Valen. Elle postule que l'environnement d'un groupe d'organismes (principalement les autres organismes vivants, prédateurs, compétiteurs, ou parasites) se modifierait en permanence, si bien que l'effort d'adaptation serait toujours à recommencer, et l'extinction toujours aussi probable.

Cette théorie privilégie les facteurs biotiques comme sélectionneur de l'évolution, c'est par là une opposition à la théorie des équilibres ponctués qui favorise les facteurs non-biotiques tel que le climat
La théorie de la reine rouge part de la constatation par Van Valen que la probabilité d'extinction d'un groupe d'êtres vivants est constant au cours des temps géologiques. Elle se base sur les courbes de survie, établit par Van Valen, d'une cinquantaine de groupes d'organismes vivants tels que des protistes, des plantes et des animaux.

J’ai créé un post spécial parce que cette théorie doit interpeller les jardiniers que nous sommes.

(Extrait de Wiképédia)

Je développerais un peu plus tard celle-ci et je montrerais pourquoi cette théorie peut nous intéresser.
Toute pensée est fragmentée.(Krishnamurti)

Toute matière est fragmentable.(Dictat atomiste du XXe siècle)

Message Sam 22 Mar 2008 10:54

Re: La théorie de la reine rouge

Cela m'intéresse que tu reviennes en détail sur la théorie de la reine rouge. En effectuant des recherches hier sur le net, j'ai vu passer cette théorie, mais je n'y ai rien compris car déjà elle n'était pas formulée comme tu la présentes (elle est déjà plus claire sous tes mots).
Et je n'y ai pas attaché plus d'importance que ça car je n'ai pas réussi à comprendre cette théorie.
Avatar de l’utilisateur

Carré VIP Tomodori
Carré VIP Tomodori

Messages: 4342

Inscription: 07/09/2005

Localisation: Région Parisienne - France

Sexe: Masculin

Ma tomate préférée: ??????????????

Message Sam 22 Mar 2008 14:33

Re: La théorie de la reine rouge

Van Valen c'était pas un groupe de hard rock ????
:jesors
Image
Avatar de l’utilisateur

Tomo VIP
Tomo VIP

Auteur du sujet

Messages: 5711

Inscription: 27/09/2007

Localisation: Embourg

Sexe: Masculin

Ma tomate préférée: Ananas bleue

Message Sam 22 Mar 2008 15:03

Re: La théorie de la reine rouge

La reine rouge, c'est courir le plus vite possible pour rester au même endroit... Obscur mais tout de même clair : en biologie, prenons deux espèces, un parasite et son hôte ou un prédateur et sa proie (carnivore/herbivore ou herbivore/plante)... Chacune de ces espèce va évoluer dans sa direction d'attaque ou de défense, et les deux vont toujours se retrouver à score nul ! Elles courrent dans l'évolution pour rester au même endroit !

Là cela peut intéresser le jardinier.

Par exemple, dans le modèle hôte-parasite, l'hôte sexué produit des descendants différents de lui-même. Les parasites devront ainsi trouver de nouvelles stratégies pour envahir ces nouveaux hôtes, alors que des parasites ayant infesté avec succès un hôte asexué pourront employer la même stratégie pour envahir ses descendants.

Mettons cela un peu dans notre langage.

L'hôte sexué peut être une variété de tomate ancienne que nous reproduisons chaque année.Une variété X évolue dans notre jardin en vertu dela qualité de celui-ci et de la biodiversité qu'il a autour de lui.Cette variété X devient de plus en plus forte vis à vis des parasites qui sévit sur notre terrain surtout si nous l'aidons à croître avec des moyens naturels.

L'hôte axsexué peut être une variété hybride achetée dans le commerce qui n'acquière pas cette propriété de mieux résister aux parasites parce qu'il ne se reproduit pas.

Voici un autre exemple de ce combat hôte-parasite avec une comparaison entre un virus informatique et un virus d'une maladie.

http://pagesperso-orange.fr/papiers.uni ... /bio20.htm

Voici un autre article:

http://rparticle.web-p.cisti.nrc.ca/rpa ... lyLang=fra
Toute pensée est fragmentée.(Krishnamurti)

Toute matière est fragmentable.(Dictat atomiste du XXe siècle)
Avatar de l’utilisateur

Tomo VIP
Tomo VIP

Auteur du sujet

Messages: 5711

Inscription: 27/09/2007

Localisation: Embourg

Sexe: Masculin

Ma tomate préférée: Ananas bleue

Message Sam 22 Mar 2008 15:18

Re: La théorie de la reine rouge

Voici encore un autre exemple:

Le tabac,le virus et la guèpe.

http://www.lecactusheuristique.com/article-4749143.html
Toute pensée est fragmentée.(Krishnamurti)

Toute matière est fragmentable.(Dictat atomiste du XXe siècle)

Message Sam 22 Mar 2008 16:24

Re: La théorie de la reine rouge

Cette phrase dans le dernier lien que tu as donné m'éclaire plus que ce que j'ai lu précédemment.

"Comme Alice et la Reine Rouge, les espèces sont entraînées dans une course à l’adaptation pour pouvoir « rester à la même place » dans la biosphère."


Si, dans les rapports qu'entretiennent : Le sphinx, le tabac, le virus et la guêpe, si un seul de ces acteurs n'entre pas en scène, si j'ai bien suivi, ce seront les capacités d'adaptations de tous les 4 qui seraient remises en cause ?


cette théorie est intéressante, mais j'ai encore de mal à l'apréhender dans sa totalité !

Merci pour les liens Ambiorix !
Avatar de l’utilisateur

Tomo VIP
Tomo VIP

Auteur du sujet

Messages: 5711

Inscription: 27/09/2007

Localisation: Embourg

Sexe: Masculin

Ma tomate préférée: Ananas bleue

Message Sam 22 Mar 2008 16:27

Re: La théorie de la reine rouge

Si la guèpe n'apparait pas par exemple,il ne se passe rien.
Toute pensée est fragmentée.(Krishnamurti)

Toute matière est fragmentable.(Dictat atomiste du XXe siècle)
Avatar de l’utilisateur

Tomo VIP
Tomo VIP

Auteur du sujet

Messages: 5711

Inscription: 27/09/2007

Localisation: Embourg

Sexe: Masculin

Ma tomate préférée: Ananas bleue

Message Dim 23 Mar 2008 10:12

Re: La théorie de la reine rouge

La théorie de la reine rouge trouve beaucoup d’autres applications dans d’autres domaines.

Les espèces sont toujours obligées d'avancer pour survivre;si la reine s'arrêtait elle mourrait. Chaque espèce doit évoluer et s'adapter pour survivre;tout cela fait un mouvement permanent;exemple l'homme et les microbes, les microbes deviennent de plus en plus résistants aux antibiotiques tandis que les sociétés pharmaceutiques inventent toujours de nouveaux médicaments;si l'un des deux s'arrête, il a perdu!ainsi la reine rouge d'Alice ne peut s'arrêter en contrepartie elle devient ainsi de plus en plus performante...

Faut il continuer à prendre de nouveaux antibiotiques pour devenir plus performants ou faut-il ne pas prendre des antibiotiques et éduquer son corps à réagir mieux contre la maladie ?

C’est là la grande question ?

Etre plus performant, c’est réagir d’une manière naturelle ou continuer à absorber une masse de médicaments, de drogues ?

Il faut se dire que l’évolution peut aller jusqu’à la destruction de l’hôte c’est comme cela que l’homme meurt terrassé par une maladie.

La théorie de la reine rouge peut s’appliquer à une étude du temps qui passe et le comportement de l’être humain durant ce temps.

Prenons la diététique où l’être humain doit veiller à ne pas prendre tout pour acquis.

Avant la découverte des vitamines, il y eu combien de morts parce que les marins par exemple partaient en pleine mer durant des semaines et succombaient à cause du scorbut(Il n’y avait pas de fruits avec de la vitamine C à bord).

Quand on eut découvert toutes ces vitamines ,on a établi des catalogues avec les teneurs en minéraux , en vitamines et de tous les nutriments de tous les aliments comme si ces valeurs étaient établies une fois pour toute.

Pourtant, il y a des différences selon le terrain ,la culture, le producteur.

Les poules nourries de leurs déchets en batterie ne font pas les mêmes œufs que celles qui courent en pleine air.

On peut appliquer le même raisonnement à la viande, aux légumes, aux fruits…etc.

Un aliment n’est pas sain s’il contient tous les éléments chimiques connus s’il contient des éléments inconnus mais peut-être dangereux.

C’est ainsi que l’on a oublié les oméga 3.

Ce sont des acides gras très utiles à l’être humain qui se trouvent par exemple dans le lin, les graines de tomates, dans certains légumes, certaines graines germées, dans le plancton.

Si les animaux mangent ces plantes qui contiennent ces oméga 3,il y en aura dans leur viande.

Tous les petits animaux qui se nourrissent des végétaux qui en contiennent sont plus sains que les autres(poules,lapins,petits gibiers…etc).

L’obésité, les allergies explosent aujourd’hui parce que l’industrie agro-alimentaire a oublié cela.

Certes ,maintenant ,il y a des producteurs de viandes, de poulets, de porcs, de lapins qui ont été nourris avec des graines de tomates, du lin et d’autres végétaux.

Ces produits sont encore trop marginaux pour l’instant et trop chers.

Voyez un peu la chance que les tomatologues ont à consommer leurs tomates et leurs graines surtout, leurs légumes cultivés d’une manière saine.

Les pharmaciens ne doivent pas prendre le relais des paysans :il ne faut pas consommer en gélules ces oméga 3 que l’on nous propose maintenant. Quelle sera l’impact sur l’organisme de ces produits fabriqués industriellement ?(Attention à la reine rouge).

Ils ont voulu nous forcer à nous goinfrer de vitamines synthétiques, maintenant il est prouvé qu’il vaut mieux consommer des légumes et des fruits que ces produits synthétisés.

A l’heure du débat sur les OGM et sur la libre circulation des graines anciennes, la reine rouge nous réserve peut être dans des décennies des conséquences désastreuses. si nous ne tenons pas compte de nos erreurs.

La nature a un pouvoir exceptionnel d’adaptation,méfions-nous de ce pouvoir, la nature peut aller jusqu’à détruire 99.99 % de ses hôtes si elle veut survivre.
Toute pensée est fragmentée.(Krishnamurti)

Toute matière est fragmentable.(Dictat atomiste du XXe siècle)
Avatar de l’utilisateur

Tomo VIP
Tomo VIP

Auteur du sujet

Messages: 5711

Inscription: 27/09/2007

Localisation: Embourg

Sexe: Masculin

Ma tomate préférée: Ananas bleue

Message Lun 24 Mar 2008 10:39

Re: La théorie de la reine rouge

Pour la première fois, un insecte est parvenu dans la nature à développer une résistance à une toxine produite par une plante génétiquement modifiée pour l'éradiquer. Helicoverpa zea, une noctuelle ravageuse du coton, vient d'administrer aux Etats-Unis une démonstration brillante de la théorie de l'évolution : quand une population est soumise à une pression de sélection, la survenue de mutations peut favoriser sa perpétuation.

Un tel phénomène de résistance aux toxines sécrétées par des OGM avait déjà été induit en laboratoire. Mais il n'avait encore jamais été détecté dans les conditions d'agriculture réelle, rapporte un article mis en ligne le 7 février par la revue Nature Biotechnology.

Bruce Tabashnik et ses collègues de l'université de l'Arizona y présentent leur compilation d'une décennie d'études conduites sur six espèces d'insectes visés par des toxines produites par des cotons et des maïs transgéniques cultivés en Australie, en Chine, en Espagne et aux Etats-Unis. A ce jour, notent-ils, seule Helicoverpa zea est parvenue à résister à une toxine, Cry1Ac, produite à partir d'un gène tiré de la bactérie Bacillus thuringiensis (Bt).

Les premières chenilles de papillon résistantes ont été détectées à partir de 2003, dans des champs de l'Arkansas et du Mississippi. Certaines étaient capables de survivre à des doses de toxine 500 fois plus élevées que celles tuant ces insectes, dans les mêmes parcelles, avant l'introduction de ce coton dit Bt.

MAINTIEN DE ZONES "REFUGES"

Pour faire face à ce phénomène de résistance, les promoteurs des OGM préconisent le maintien de zones "refuges", semées en plantes conventionnelles, où sont conservées des populations d'insectes sensibles à la toxine ayant pour avantage de "diluer" par croisement le caractère résistant des individus mutants.

Cette stratégie semble fonctionnelle, mais à condition que les refuges soient "abondants", prévient M. Tabashnik : en Arkansas, où 39 % de la population d'Helicoverpa pouvaient trouver pitance dans des champs non OGM, la résistance a pu apparaître et pourrait, au rythme actuel, être totale d'ici neuf ans.

Au contraire, en Caroline du Nord, où ce pourcentage de refuge était de 82 %, la fréquence de la résistance sera encore presque nulle dans dix ans, prédit-il.
Toute pensée est fragmentée.(Krishnamurti)

Toute matière est fragmentable.(Dictat atomiste du XXe siècle)
Avatar de l’utilisateur

Tomo VIP
Tomo VIP

Auteur du sujet

Messages: 5711

Inscription: 27/09/2007

Localisation: Embourg

Sexe: Masculin

Ma tomate préférée: Ananas bleue

Message Lun 31 Mar 2008 17:42

réfractaire au roundup

Le glyphosate est l'herbicide non sélectif qui est l'ingrédient principal du roundup de Monsanto.

Le brevet de ce produit est tombé dans le domaine public,c'est à dire que n'importe qui peut en fabriquer.On peut le retrouver dans n'importe quel herbicide vendu sous un autre nom.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Glyphosate

Or une herbe que l'on peut trouver un peu partout commence à résister à cet herbicide:l'ivraie rigide,une espèce de ray-grass d'Italie.

La nature commence à s'adapter aux herbicides.

INRA commence même à se poser des questions:il se pourrait que bientôt qu'il sera "interdit" d'utiliser du glyphosate si le terrain a traiter contient de l'ivraie rigide.

C'est un signal d'alarme tiré par la nature.

http://www.monaoc.com/images/rhone/docu ... o_2008.pdf
Toute pensée est fragmentée.(Krishnamurti)

Toute matière est fragmentable.(Dictat atomiste du XXe siècle)
Avatar de l’utilisateur

Les Tomos !
Les Tomos !

Messages: 26966

Inscription: 08/01/2007

Localisation: Centre Finistère

Sexe: Féminin

Ma tomate préférée: Corne d'Ischia

Message Lun 31 Mar 2008 18:17

Re: La théorie de la reine rouge

Ouais, ce qui serait bien, c'est qu'on tire le signal d'alarme AVANT de faire des conneries... :evil:
Image
An Douar a zo re gozh evit ober goap anezhañ...
Si ça continue, va falloir que ça cesse... L'Autruche écologique, la tête dans le compost
Image

Message Lun 31 Mar 2008 19:33

Re: La théorie de la reine rouge

Je comprends mieux la théorie de la reine rouge avec tes deux précédents message Ambiorix ! Il m'a fallu du temps mais j'y arrive !

Je savais qu'un insecte avait développé des capacités particulière face aux cotton OGM. (court reportage visionné en pleine nuit). Cela ne me surprend pas ! On nous parle de la capacité d'adaption de tout un chacun à tour de bras tout en semblant oublier ce que cela veut dire !
On s'adapte à tout ! Et je pense que les adaptations sont inquiétantes quand on utilise des découvertes tels que les OGM à mauvais escient.

Quand tu dis que les graines de tomates sont bonnes, j'en suis certaine ! Et pourtant même si j'explique ça à des connaissances, elles continueront à enlever les graines de leurs tomates, à les faire dégorger avant de les manger.

Les poux sont plus résistants ...

J'ai une question à te poser Ambiorix, peut-être que tu pourras trouver une relation avec la théorie de la reine rouge :
Cette année, je n'ai pas mis un pied dans les forêts alentours, car toutes les personnes que je rencontraient et qui y étaient allées, revenaient avec au moins une dizaines de petites tiques sur elles (ce qui peut provoquer la maladie de Lyme je crois). J'ai pris l'option de ne pas aller dans les bois pour éviter boufioles sur la peau et infections. Cependant, ce phénomènes de tiques est plus présent depuis à peu près 5 ans. Avant je n'ai jamais attrapée une tique en allant aux bois.
Alors pourquoi se développent ils maintenant ?
En consultant ma dermatologue à l'automne, j'ai parlé dans la conversation de ce sujet, et elle m'a dit que "j'avais bien fait" car cette année 2007 il y avait eu recrue de maladie de Lyme.
Qu'est ce qui a cloché pour que les tiques se développent ainsi l'année passée ? Je ne sais pas au final si "j'ai bien fait" de ne pas aller au bois, difficile de trouver des cèpes seulement à l'orée des bois :lol: :lol:
Donc y a-t-il possiblité de rapprocher ce phénomène avec la théorie ou bien est-ce juste un phénomène ponctuel ?
Avatar de l’utilisateur

Les Tomos !
Les Tomos !

Messages: 26966

Inscription: 08/01/2007

Localisation: Centre Finistère

Sexe: Féminin

Ma tomate préférée: Corne d'Ischia

Message Mar 1 Avr 2008 00:14

Re: La théorie de la reine rouge

le climat y est sans doute aussi pour quelque chose dans ce cas-là...

Regarde l'an dernier, l'invasion de limaces... En fait, c'est parce que l'hiver avait été trop doux et que ça n'avait pas tué autant d'oeufs que durant un hiver normal...

Les aoûtats aussi, des années, y en a, des années, y en a pas...

Pour les poux, je crois effectivement qu'ils sont devenus résistants aux produits de traitements...

Mais ça n'empêche pas que cette théorie de l'adaptation, qui pourrait être réjouissante, devient plutôt inquiétante...

Réjouissante car sans elle, on ne pourrait pas manger tous les légumes que nous consommons maintenant, entre autres, les tomates, mais inquiétantes car l'adaptation sauvage se fait forcément au détriment de certaines races d'animaux ou variétés de plantes... Et qu'on ne la maîtrise pas..
C'est vrai aussi dans le cas des maladies qui résistent de plus en plus aux traitements... On ne peut pas simplement augmenter la dose, sous peine que le médicament te rende plus malade que la maladie elle-même...

Enfin, si j'ai bien compris la théorie, Ambio...
Image
An Douar a zo re gozh evit ober goap anezhañ...
Si ça continue, va falloir que ça cesse... L'Autruche écologique, la tête dans le compost
Image
Avatar de l’utilisateur

Activo Tomo
Activo Tomo

Messages: 603

Inscription: 06/11/2008

Localisation: Corrèze

Sexe: Masculin

Message Mar 2 Déc 2008 12:01

Re: La théorie de la reine rouge

Comme tu le le présentes si bien Ambiorix, cette autre hypothèse de la biologie évolutive est intéressante, mais peut-être à mettre en résonance avec celle des équilibres ponctués.

Qui ne sont pas forcément en opposition mais je dirais plutôt en complémentarité.

A vous lire, tout un chacun..
C’est dans la rosée des petites choses que le cœur trouve son matin et se rafraîchit.”
Khalil Gibran

Retourner vers Les Pratiques Culturales



Développé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software for PTF.
Traduction par phpBB-fr.com
phpBB SEO