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Votre aide pour le classement de quelques tomates...


Le Forum des Tomates. Débattre sur les variétés anciennes de tomates et les moins anciennes .......

Message Jeu 10 Déc 2009 17:20

Votre aide pour le classement de quelques tomates...

Bonjour,

Dans le cadre d'une petite activité commerciale, j'essaie de faire des regroupements par caractéristiques de tomates, afin d'informer au mieux les gens ou leur permettre de trouver plus facilement ce qu'ils recherchent.

Je suis plus ou moins satisfait de mes classements, sauf que j'ai du mal avec les caractères "beefsteak" et "coeur de boeuf"... je n'ai pas encore cultivé toutes les variétés que j'ai sélectionnées pour 2010 et dans la littérature ou les descriptifs des cultivars sur internet, on ne mentionne pas toujours ce point.

C'est pourquoi je me permets de solliciter votre aide, si vous avez un peu de temps à perdre :)

J'ai mis en place un formulaire qui vous permettra de donner votre avis sur les tomates concernées : http://www.lacroisette.be/sondaach/publ ... me=tomate2 (n'oubliez pas de cliquer sur Envoyer, en bas à gauche ! :wink: )

Bien sûr j'ai trouvé les réponses pour un certain nombre de fruits (mais elles sont parfois contradictoires !), cependant, je pense que ça peut être un exercice très instructif concernant le point de vue des jardiniers que vous être, et éventuellement générer un débat constructif .

Les résultats en direct sont visibles ici : http://www.lacroisette.be/sondaach/publ ... me=tomate2 , qui sait, peut-être que quelques-uns seront utiles pour compléter les fiches tomates de ce site ou d'ailleurs, tant mieux.

Dès que j'en aurai un peu plus le temps, j'en consacrerai à me présenter dans la partie adéquate de ce forum, promis :D

Merci de votre attention.

Message Jeu 10 Déc 2009 20:40

Re: Votre aide pour le classement de quelques tomates...

Hum... Je m'aperçois que le lien des résultats vous bloquera si vous venez de voter...

Donc : soit vous jetez un oeil sur les réponses et puis seulement vous votez, soit vous votez et après :
- vous vous fermez la page de vote et vous effacez l'historique, les fichiers temporaires, les cookies et le cache de votre navigateur internet ;
- vous ouvrez le lien dans un autre navigateur internet (Microsoft Internet Explorer, Mozilla Firefox, Google Chrome ; Opera...)
- vous coupez votre connexion internet et vous vous reconnectez ;
- vous attendez quelques jours ou une semaine avant d'essayer d'accéder aux résultats...
et vous recliquez sur le lien des réponses.

La première solution fonctionne à coup sûr, la deuxième normalement aussi, les deux autres, à vérifier.

Message Ven 11 Déc 2009 07:55

Re: Votre aide pour le classement de quelques tomates...

Salut !

A voté !

:tomate2

Message Ven 11 Déc 2009 08:30

Re: Votre aide pour le classement de quelques tomates...

Merci :D
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Message Ven 11 Déc 2009 08:58

Re: Votre aide pour le classement de quelques tomates...

Je ne sais pas si j'ai voté mais j'ai rempli le questionnaire, bien que je ne soies pas sûre pour toutes...

Sinon, " dans le cadre d'une petite activité commerciale ", je te signale qu'Edouard n'est pas inscrite, ni même répertoriée car il s'agit d'une création amateur.
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Message Ven 11 Déc 2009 09:17

Re: Votre aide pour le classement de quelques tomates...

Oui j'ai bien reçu le vote, merci.

Ha, pour Edouard, je ne savais pas ! Heu, ça change quelque chose ?

Qui l'a créée, que je contacte cette personne, SVP ?

Question "inscrite" à un quelconque catalogue officiel, je pense qu'on a beaucoup moins de soucis avec ça en Belgique que vous autres en France :D ...mais je vais vérifier.

Merci !
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Message Ven 11 Déc 2009 09:27

Re: Votre aide pour le classement de quelques tomates...

Non, ça change rien, c'était juste une information !!! Le fait de contacter la personne ne changera rien non plus, puisqu'elle n'a pas fait inscrire sa variété, comme c'est le cas de beaucoup de variétés amateurs qu'on retrouve en vente à droite à gauche...

Je te conseille de te renseigner sur les " lois du marché " concernant les fruits et légumes, puisque c'est dans le cadre d'une activité commerciale, on ne peut pas faire tout ce qu'on veut...

Mais on peut aussi s'en battre, c'est ce que font les jardiniers amateurs et un certain nombre de maraîchers qui en ont marre qu'on leur impose ce qu'ils doivent mettre dans leur jardin ou leur culture...

Il est juste bien de connaître la loi pour pouvoir l'appliquer... ou pas !!!

De plus, un certain nombre de tomates citées dans ta liste ne sont pas des tomates anciennes, titre du post !!! Mais qu'appelle-t-on anciennes ??? :roll: En tout cas, pas les F1 récentes, ça c'est sûr !!! :wink:
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Message Ven 11 Déc 2009 09:42

Re: Votre aide pour le classement de quelques tomates...

Oui, je dois dire que ça m'énerve vraiment ces autorisations/interdictions de "faire ce qu'on veut" avec du patrimoine végétal commun et libre...

Pour Edouard, je me disais juste que j'allais contacter l'obtenteur pour le prévenir et lui demander s'il ne voyait pas d'inconvénients à ma démarche...

En effet, j'ai quelques variétés F1 dans mon assortiment et je pensais que ce serait intéressant d'avoir votre avis là-dessus aussi, si vous les connaissez. Je ne suis pas contre les F1 par principe, même si pour la production de graines par le cultivateur cela pose problème. Mais c'est un autre débat, je serais heureux de présenter mon opinion de manière détaillée, malheureusement je n'en aurai pas le loisir ces prochains mois.
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Message Sam 12 Déc 2009 11:20

Re: Votre aide pour le classement de quelques tomates...

Perso, je ne mets pas de F1 par principe, et je crois que nous sommes nombreux sur le forum à ne pas les porter dans notre coeur...

Je regrette que nombre de maraîchers bio ( mais tout le monde n'est pas bio avec les mêmes motivations ) ne se préoccupe pas de ce volet de leur travail, la semence paysanne, et le droit de reproduire. A force de ne pas s'en occuper, ils finiront par produire la même daube que les conventionnels, juste plus chère...

Ce n'est pas le but du bio, à mon avis...

Mais peut-être n'es-tu pas spécialement intéressé par le bio... :oops:
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Message Sam 12 Déc 2009 15:36

Re: Votre aide pour le classement de quelques tomates...

Si, le bio m'intéresse dans mon alimentation, mon mode de vie et dans mes cultures, mais c'est comme pour tout, il y a un juste milieu.

Se braquer sur le bio à 100% (et ça dépend de ce qu'on entend par "bio"!) et dénigrer tout le reste est une forme d'extrémisme, avec tous les défauts et reproches qu'on peut faire de manière justifiée aux comportements extrémistes.

Je pense qu'on doit essayer de faire au mieux et être le plus raisonnable possible, mais parfois un acte/comportement "non bio" c'est utile ou bien on n'a pas trop le choix. Voter bio au maximum, oui, mais garder une ouverture d'esprit et un bon sens commun, avoir les pied sur terre, être réaliste et (auto)critique.

C'est vrai que la "mode bio" actuelle est surtout motivée par le fait que les producteurs et magasins peuvent vendre les produits labellisés bios beaucoup plus chers !!! (et ça ménerve !) C'est malheureux à dire mais maintenant mon oeil recherche automatiquement les logos Bio sur les emballages des produits dans les grandes surfaces, pour directement passer outre ces produits chers et me concentrer sur les emballages de produits conventionnels, adaptés à mon porte-monnaie... Attention, évidemment si le bio est au même prix pour la même quantité et qualité, je prends bio, of course. Et puis je suis conscient que ça revient parfois plus cher au cultivateur de produire bio, c'est pas toujours une volonté d'arnaquer le client. Si la différence de prix est raisonnable ou que le produit est vraiment meilleur, pas de problème. Mais c'est rare !

Ne pas aimer les F1 par principe, c'est un choix que je respecte, mais il ne faut pas oublier que ce n'est qu'une plante, comme toutes les autres. Si vous produisez des semences vous-même en pollinisation ouverte, et que l'année suivante une des graines donne une tomate totalement nouvelle dont vous tombez amoureux, vous adorez... une F1. Rien de mal à ça et pas de raison de diaboliser un "bête végétal". Vous essayerez de la stabiliser, vous réussirez, et vous aurez une nouvelle variété fixée, qui à la base est une F1, un croisement de première génération, c'est juste ça que ça veut dire. Et il y a des légumes F1 d'excellente qualité gustative, parfois supérieure à une partie des souches classiques du légume concerné. C'est le "système" mis en place dans notre société et les habitudes de consommation qui sont surtout criticables en ce qui concerne les F1, pas ces plantes qui ne sont pas fondamentalement des mauvaises idées, enfin ça dépend de l'objectif poursuivi.

Je pense aussi qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre certaines choses : le but du bio n'est pas de défendre la cause du droit à produire ses semences et préserver les anciennes variétés, mais juste de produire un aliment sensé être moins nocif pour la santé humaine et le reste de l'environnement par rapport à des cultures traitées avec des pesticides modernes (je dis bien "sensé" et "moins", car par exemple, un excès de cuivre lié à trop de traitements à la bouillie bordelaise ou un excès de fertilisation organique trop riche en azote ne sont pas top non plus pour la santé et la nature). Ne pas lier non plus production bio et variétés conventionnelles et qualité : on fait et on vend de très bons légumes F1 en bio. De même la culture "conventionnelle" ne produit pas nécessairement des daubes (que ce soit en légumes F1 ou cultivars classiques). Et il y a aussi des daubes bio en variétés classiques...

Deux concepts bios existent et créent la confusion : la "philosophie bio" qui prône l'absence de recours aux produits de synthèses trop élaborés et la fertilisation "chimique", le retour aux anciennes variétés, le droit à la production et à la diffusion des semences, le maintien de la biodiversité, une alimentation saine, une logique de culture et une organisation du commerce mieux pensées, un meilleur style de vie, le respect de l'environnement, etc... J'y adhère. Mais je n'en fais pas une religion et tout en faisant des efforts je reste réaliste. Ensuite, il y a la "réglementation bio". Qui donne à un producteur une liste de ce qu'il ne peut pas faire s'il veut qu'un de ses légumes puisse se vendre sous l'appellation bio. Point. Après ça, il est libre de faire ce qu'il veut. Et on en arrive parfois à des gens qui se donnent bonne conscience en achetant bio, alors que en dessous de cette étiquette il n'y a qu'une épouvantable mascarade, certains producteurs et vendeurs profitant juste de la réglementation et mode actuelle et de tout le tapage médiatique et politique sur l'écologie ou le bio, qui sont parfois très éloignés de la réalité ou contraire au bon sens.

Oulah je me suis laissé aller, le temps a passé, je vais clôturer :D

Deux-trois dernières choses qui me viennent à l'esprit : pas loin de chez moi, un producteur épand plusieurs fois par an des centaines de kilo de sel de déneigement au pied des clôtures qui parcourent son terrain, pour désherber et empêcher la repousse. Ce n'est pas interdit par le cahier des charges du label bio, ses produits ont le label bio. Autre exemple, une expérience a été faite : une très bonne variété de tomate a été cultivée en de manière industrielle en serre sur laine de roche et alimentée par liquide nutritif "chimique". La même a été cultivée sous serre en pleine terre avec fertilisation chimique. Des plants ont été mis en serre, pleine terre et production bio. D'autres ont été cultivés en extérieur, pleine terre. Résultat : récoltés à maturité, les fruits étaient strictement identiques, tous aussi bons les uns que les autres, le jury de test n'a jamais réussi à les départager. Pour finir : un ami, qui voulait abandonner la plantation de tomates à cause des ravages des maladies malgré la bouillie bordelaise, m'a demandé de venir pulvériser ses plants de sa dernière tentative de culture, avec "un bon produit chimique qui marche". J'y suis allé une seule fois, les plantes faisaient 50 cm en extérieur, centre de la Belgique, pas de encore de fruits. J'ai lui ai acheté du Mancozèbe comme matière active, excellent fongicide à large spectre datant de 1961 et se dégradant à l'air libre. Il améliore d'ailleurs de façon significative l'action du cuivre contre plusieurs maladie. Il n'est pas systémique et ne "diffuse" donc pas dans la plante. Les plants ont continué à pousser, ont fleuri et produit, sans que les nouvelles feuilles, fleurs et tomates reçoivent la moindre dose de Mancozèbe. Il a pulvérisé 2 fois du cuivre durant la saison, et était tout content d'enfin pouvoir récolter des tomates... Bon peut-être est-ce un hasard et que tous ses plants ont été épargné par les maladie ou bien ses 2 traitements à la bouillie bordelaise les ont protégés, on ne ne saura jamais. La question : les tomates qu'il a consommées sont-elles bio ? A mes yeux oui. Mais je grimace tout de même, car l'oxyde de cuivre n'est pas bon pour la santé !

Voilà, voilà... une partie de mes opinions, et pistes de réflexions :D

Hé, je précise que je n'ai rien pris mal en vous lisant et je suis actuellement de très bonne humeur, hein ! :) Et je respecte tout naturellement vos points de vue et les choix de chacun.
Dernière édition par Lacroisette le Dim 13 Déc 2009 20:38, édité 1 fois.

Message Dim 13 Déc 2009 15:25

Re: Votre aide pour le classement de quelques tomates...

...et c'est vrai qu'on peut se poser la question : qu'appelle-t-on "tomates anciennes" ou pas ? (Ou légumes anciens en général) Ce critère dépend-il de l'âge de la variété, de sa méthode d'obtention, de son caractère F1, de la possibilité d'obtenir des graines qui donneront des fruits identiques à la plante mère ? Pas évident.

Question ancienneté, le premier blé F1 commercialisé date de 1883... (Vilmorin). La première variété de semences de tomate F1 mise en vente, de 1946... En France l'INRA diffusera leurs premières semences de variétés F1 de tomate dans les années 60.

C'est pourquoi dans c'est difficile de trancher et de faire des classifications, j'ai pour ma part choisi de placer les légumes dans deux catégories : "Obtentions traditionnelles, ou Classiques & anciennes" et "Hybrides modernes"... Histoire de rester cohérent, fidèle à la réalité et de ne pas se contredire, tout en essayant de rester clair pour le jardinier amateur.

J'ai aussi prévu de faire des résumés sur le caractère hybride ou conventionnel des légumes à destination des gens, ça viendra plus tard :D
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Message Dim 13 Déc 2009 15:43

Re: Votre aide pour le classement de quelques tomates...

Il n'y a pas dambiguité à propos des F1.
Les F1 ne sont, par définition, pas des variétés anciennes quelle que soit leur année d'obtention!
Les semences en sont toujours à leur première année.

Le bonheur n'est jamais offert, Il se gagne, il se goûte,
Et c'est autour d'une table qu'il se partage.

Message Dim 13 Déc 2009 20:29

Re: Votre aide pour le classement de quelques tomates...

La Montfavet 63-5 F1 de l'INRA de 2009 est exactement la même que le premier lot de semences Montfavet 63-5 F1 qu'ils ont distribuée au début des années 60... D'un point de vue génétique, elles sont identiques.

Si on part du principe que les variétés 100% fixées ("anciennes" ou pas) donneront des semences qui produiront des individus au génome identique à leurs parents, cela revient au même au final que pour la variété F1 d'ici au-dessus : chaque lot de semences, F1 ou classique, est strictement identique aux semences de cette variété de l'année précédente, F1 ou classique.

Sauf que pour une variété fixée, cela se transmet de la plante mère à la semence fille chaque année, alors que pour une hybride F1 il faut chaque fois croiser les deux variétés parentes particulières pour produire des semences de cette variété F1 précise.

On peut donc dire que la variété Montfavet 63-5 F1 a 50 ans. En théorie les semences de 2009 sont des copies exactes (clones) de celles de 1965. Tout comme en théorie les semences d'une Brandywine de 2009 sont des clones des semences de 1965, si le producteur a toujours pris soin d'éviter la pollinisation ouverte et la possibilité d'une contamination du génome "pur" de la Brandywine 100% fixée, par une autre variété dont le pollen aurait fécondé un ovule, etc...

D'ailleurs à long terme, une création F1 est plus "stable" et sera plus "pérenne" qu'une variété classique fixée : outre la pollinisation croisée qui peut modifier cette dernière, il y a aussi l'apparition de mutations spontanées qui peut arriver d'une génération à l'autre et après 50 ans, la variété aura (peut-être) évolué. Avec chaque répétition de production de semences d'une variété F1, on remet chaque fois les pendules à zéro en partant du même matériel végétal fixé et connu.

Quant à dire que les semences en sont "toujours à leur première année", ça vaut aussi pour chaque semence des variétés fixées, voire encore plus, car elles "n'ont pas le choix" : chaque année soit la même plante fixée féconde ses propres fleurs et c'est du "clonage" aussi, soit la plante d'à côté féconde les fleurs de sa voisine, mais c'est la même variété fixée et donc le même patrimoine génétique et c'est le même "clonage"...

Je précise que je ne suis pas spécialement "pro F1"... mais je trouve qu'on doit rester objectifs dans nos jugements, réalistes, ne pas juger trop vite et/ou faute de réflexion approfondie, de rumeurs sans fondement, etc...
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Message Dim 13 Déc 2009 20:32

Re: Votre aide pour le classement de quelques tomates...

Et il n'y a pas d'ambiguïté non plus pour les tomates au mancozebe : Elles ne sont pas bio !!!

D'ailleurs, en France, de nombreux phyto à base de mancozebe ont été interdits à la vente pour ce qui concerne la partie aérienne des tomates, entre autre...

Ensuite, pour le cuivre, ça dépend du nombre de fois que tu traites ( donc, de la quantité de produit utilisé ) et à quel moment. Le mec qui traite sous la pluie tous les deux jours, on ne peut pas considérer que c'est bio !!! Ni ses plantes, ni son sol... Et là aussi, beaucoup de bouillies bordelaises ont été retirées de la vente, notamment en Belgique.

Pour ce qui est du sel, c'est une belle ânerie, mais s'il n'y a pas de point d'eau à proximité, c'est un moindre mal. Encore que le problème soit différent puisqu'il ne s'agit pas de traiter une culture, mais de désherbage. Son sol doit prendre une claque, mais il n'y a pas de danger alimentaire ni environnemental sans point d'eau à proximité.

Concernant les F1, après tout, pourquoi pas. Le seul reproche que je leur fais, c'est la non-reproductibilité voulue pour des raisons économiques.

Et pour ce qui est des blés F1, il fait voir ce que c'est devenu... Pour espérer récolter correctement, il faut voir le nombre d'intrant qu'on est obligé de mettre pour éviter la verse, entre autres. Mais on ne veut plus de paille, alors, il faut savoir ce qu'on veut !!! C'est sûr que des blés de 2 m de haut, la moiss-batt', elle aime pas !!!

Ce que je reproche aux variétés modernes, c'est qu'elles sont créées pour être cultivées grâce à des intrants, sinon, ça ne donne pas le résultat escompté.

C'est comme une pomme de terre que j'ai cultivée l'an passé. Son " inventeur " m'a reproché de montrer une photo où sa pomme de terre présentait des gales, alors qu'elle avait été développée pour y être résistante... En réalité, cette patate était cultivable sans gales uniquement parce que les cultures étaient traitées contre la gale. Donc, cette patate n'est pas adaptée à la culture bio, et comme je la faisais en bio, je vois pas pourquoi j'aurais pas montré le résultat en bio, avec des gales !!! Sans compter que les gales, c'est juste mauvais pour la vente à des consommateurs qui regardent plutôt le look de la patate, sans s'occuper de la façon dont elle est produite, ni même de ses qualités intrinsèques... Et curieusement, les variétés très anciennes n'ont pas eu de gales !!! CQFD !!!

Pour en revenir aux tomates, l'histoire de la tomate qui a le même goût en bio et en hors-sol, il n'y a pas de mystère s'il s'agit d'une variété moderne... Elle n'a pas été " améliorée " pour son goût, mais plutôt pour ses qualités de conservation, son calibrage ou sa venue groupée. Mais tant qu'à la manger, je choisis quand même celle en bio que celle en hors-sol !!! Ce n'est pas une question de goût, dans ce cas précis, mais bien de mode de production... :wink:
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Message Dim 13 Déc 2009 21:30

Re: Votre aide pour le classement de quelques tomates...

En vitesse, pas trop le temps de m'étendre, là, même si je trouve que cette "conversation" est très intéressante :

Dans "intrants", tu inclus les produits phytos, ou juste les engrais ?

La variété de tomate comparée en culture HS et bio et autres, c'était une très bonne "vieille" variété, non F1, mais cette lecture date d'il y a 15 ans, me rappelle plus des détails même si j'ai retenu le principal car ça m'avait marqué.

A plus ! :D
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