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Pureté variétale & pollinisation


Forum sur les graines de tomates. Les récupérer, les conserver ....

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Hypero Tomo
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Message Lun 20 Déc 2010 10:09

Re: Pureté variétale & pollinisation

Faut quand même pas oublier que Mendel s'est fait connaitre en croisant les ( petits ?)pois. :wink:
"Toute chose singulière me réjouit"
Marie de Rabutin-Chantal, marquise de Sévigné
http://www.leconcombre.com/index.html

Message Sam 5 Fév 2011 09:10

Re: Pureté variétale & pollinisation

salut à tous

juste deux mots pour vous signaler un tout petit soucis avec le voile d'ensachage, si il retient bien les insectes ce n'est pas le cas des pollen et nous avons put constater des hybridation malgrès cette protection

il existe par contre des filets dit pollen proof qui sont fait pour, je me renseigne pour trouver un fournisseur qui vende aux particuliers et je vous dit ça

sinon pour les distances d'isolement vous pouvez demander les fiches de production de semences éditées par sebastien, tout y ai précisé légume par légume

ou faire une demande du catalogue des formations de l'année à cette adresse:contact@jardinenvie.com
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Message Sam 5 Fév 2011 10:42

Re: Pureté variétale & pollinisation

Salut KANNY...
où se procure-t-on ces fiches de semences éditées par Sébastien ?
La patience est un arbre aux racines amères mais aux fruits très sucrés
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Message Sam 5 Fév 2011 12:15

Re: Pureté variétale & pollinisation

Bonjour , :wink:

oui avec les haricots on est pas a l'abrit de surprises :!: ,

je pense que l'autogamie tel que nous la connaissons n'est en fait qu'une réponse de la nature , une forme d'adaptation aux siecles de selections et de culture , une solution pour que la reproduction puisse continuer
mais a la base elles devaient toutes etre allogames !!!

la nature vit bouge s'adapte et evolue dans le temps , si bien qu'une variété dite autogame peut retourner vers l'allogamie de même que certains croisements impossible au paravent le devient aujourdhui comme cela a été observé avec les courges

en partant de ce constat , la prudence s'impose surtout avec les haricots !!! qui depuis une dizaine d'année n'est plus exclusivement autogame

salut Kenny :wink:

moi aussi les fiches de sebastien m'interessent et ou eut on les trouver ? a propos j'ai un petit message pour sebastien je ne t'oublie pas pour l'avoine on fait comme on a dit , il comprendra
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Message Sam 5 Fév 2011 12:38

Re: Pureté variétale & pollinisation

Je regardais la photo du _Lézard, et je me demandais si j'avais bien compris... Tous les haricots différents de la photo sont issus du même croisement entre un Coco de Prague et un Phénomène ? :?
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Message Sam 5 Fév 2011 13:24

Re: Pureté variétale & pollinisation

kanny a écrit:juste deux mots pour vous signaler un tout petit soucis avec le voile d'ensachage, si il retient bien les insectes ce n'est pas le cas des pollen et nous avons put constater des hybridation malgrès cette protection


Quel type de voile as-tu utilisé ?
Parce que sur la photo du 1er post, je trouve le voile un peu trop 'aéré', il y a d'autres insectes qui pollinisent que les abeilles domestiques et qui sont plus petits (accessoirement les fourmis peuvent aussi polliniser, elles aiment particulièrement le nectar des fleurs de cucurbitacées).
Mais si on utilise un voile trop hermétique il y a des problèmes de chaleur et d'humidité qui peuvent entraver la fécondation aussi...
(c'est pas toujours facile de bien fermer le voile sur des petites tiges d'inflorescence)
Tu parles au sujet de quelle espèce ?
Parce que le pollen de tomate n'est pas vraiment volatile (il est plutôt collant et s'agglutine facilement) et à part si tes inflorescences sont très proches, je vois mal le vent polliniser les tomates...

Après tout dépend aussi de la faune qu'il y a par chez toi, par exemple ici j'ai vu un type de petites abeilles sauvages qui raffolaient des fleurs de piment.
Photo dans une fleur de Rocoto (pas bcp plus gros qu'une fleur de tomate), cet insecte aimait bien les fleurs de thym aussi (et c'est pas bien gros):

***
Sinon au sujet des distances d'isolement, on va dire que tout le monde n'est pas d'accord...
En fait en conditions normales (ça dépend énormément des espèces), le pollen ne va pas forcément très loin, mais des gros coups de vent peuvent changer la donne.
Il faut savoir que le pollen est très sensible à la chaleur et à l'humidité, il ne vit pas très longtemps et est vite immobilisé (déjà chaque nuit par la rosée).
Quand des insectes sont impliqués ça se complique... je veux bien isoler des variétés de haricots de qq mètres comme certains le conseillent, mais si ce sont des abeilles qui sont responsable de la pollinisation croisée, ça m'étonnerait que qq mètres les perturbent (après c'est une question de hasard aussi).
J'ai trouvé ça dans mes marque-pages, j'ai pas vérifié la correspondance avec d'autres données...
http://www.seedsave.org/issi/issi_904.html

Au sujet des haricots et de leur autogamie préférentielle, je pense surtout que c'est une faute humaine de vouloir classer comme ci ou comme ça sans modérer son choix, c'est plus simple, ça rentre bien dans des cases, on a trop souvent l'habitude de vouloir tout mettre dans une case à tous niveaux (et je ne parle pas que de potager là ^^).
Enfin, ça me choque un peu de lire "les haricots qui depuis une dizaine d'années ne sont plus autogames", alors qu'il me semble que ça a toujours été le cas, sinon il n'y aurait pas la diversité que l'on connait actuellement.
Après c'est souvent des cas isolés, mais c'est aussi la source de nouvelles variétés.
Le fait que cela arrive peu (concrètement la fécondation est souvent déjà faite avant éclosion totale des fleurs, mais ça n'empêche pas des insectes de venir y fourrer le bout du nez et d'apporter le pollen de plante d'à côté) facilite la conservation des variétés.
Mais encore une fois ça dépend de la faune environnante, par exemple Carole Deppe remarque un fort taux de pollinisation croisée dans ses haricots, alors que des agriculteurs cultivant les mêmes variétés mais avec traitements chimiques n'en ont presque pas...

D'ailleurs accessoirement, les espèces allogames qui n'ont pas de mécanismes de blocage d'autofécondation ont une part de leur graines qui sont auto fécondées (maïs par ex).
Bref au final peu d'espèces sont autogames strictes ou allogames strictes... c'est plus une tendance plus ou moins forte.
Dernière édition par imprimeur-farmeur le Mar 7 Juil 2015 07:26, édité 1 fois.
Raison: Photo périmée
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Message Sam 5 Fév 2011 13:32

Re: Pureté variétale & pollinisation

Excellente analyse, que je partage... La multiplicité des paramètres confine parfois au hasard !
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Message Sam 5 Fév 2011 13:44

Re: Pureté variétale & pollinisation

Salut Ben ,

Enfin, ça me choque un peu de lire "les haricots qui depuis une dizaine d'années ne sont plus autogames", alors qu'il me semble que ça a toujours été le cas, sinon il n'y aurait pas la diversité que l'on connait actuellement.

j'insiste sur le ne sont plus exclusivement autogames

ne soit pas choqué !!! :lol:

ceci ne sont que des observations , si cela fait au moins 15 ans que tu fait tes semences de haricots tu auras dut remarqué qu'a ce moment
8 metres suffisait pour conserver une variété pure , mais que depuis une dizaine d'année et crescendo les hybridations sont de plus en plus frequentes même a plus de 10 metres ...

en revenche pour le reste je suis ok surtout sur le fait que rien n'est figé , c'est même ce que j'ai tenté d'expliquer , peut etre maladroitement je le reconnais :lol:
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Message Sam 5 Fév 2011 14:15

Re: Pureté variétale & pollinisation

Bisonblanc a écrit:ceci ne sont que des observations , si cela fait au moins 15 ans que tu fait tes semences de haricots tu auras dut remarqué qu'a ce moment
8 metres suffisait pour conserver une variété pure , mais que depuis une dizaine d'année et crescendo les hybridations sont de plus en plus frequentes même a plus de 10 metres ...


As-tu observé une différence au niveau des populations d'insectes pollinisateurs ?
A mon avis c'est plus là qu'il faut chercher que dans une adaptation de variétés autofécondées (surtout sur des variétés 'anciennes') qui n'ont pas du bouger au niveau de la morphologie des fleurs en 10 ans...
Si ça se trouve la sensibilisation à la protection de l'environnement porte ses fruits lol (c'est pas la fête chez les apiculteurs mais bon... peut être qu'au niveau des populations de pollinisateurs sauvages ça change qq chose), peut être de nouveaux pollinisateurs aussi.

Les observations dont tu parles sont-elles locales ou très répandues géographiquement ?
L'exemple de Carole Deppe date de plus de 10 ans, il faudrait que je ressorte son bouquin, mais les taux de fécondation croisée qu'elle observe sont loin d'être négligeables.
Et puis comme je disais, pour un insecte pollinisateur, que ce soit 8 ou 15m ça change pas grand chose...

Et tu as raison d'insister sur le "exclusivement", c'était bien de ça dont je parlais... ce que j'expliquais c'est qu'à mon avis ils n'ont jamais été exclusivement autogames... même si le taux d'hybridation peut être presque inexistant dans certaines conditions.
(l'emploi du verbe choquer n'était peut-être pas le plus adéquate :) )

Message Sam 5 Fév 2011 16:41

Re: Pureté variétale & pollinisation

bonjours à tous

pour répondre à ben:
Quel type de voile as-tu utilisé ?
du voile dit insect proof, donc fabriqué pour bloqué le plus petit des insectes, mais pas le pollen


Tu parles au sujet de quelle espèce ?
toutes, il est vrai que ce n'est pas sur la tomate que les risques sont les plus grand, mais bien présent et déjà observés à plus de 15m 'isolement

idem et même plus sur aubergine et poivron

au sujet de la faune, elle évolue très vite, en moyenne et constaté 100km de remonté vers le nord des populations d'insectes tout les ans ses 5 dernières années...

pour ce qui est des fiches il vous faut les demander à la jardinerie qui l'emploi désormais et d'on j'ai déjà donné l'adresse
j'ignore par contre les nouveaux tarifs
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Message Sam 5 Fév 2011 17:20

Re: Pureté variétale & pollinisation

Salut Craonne, salut les autres,

Ouaip, ils viennent tous du même croisement... ce sont des F2

Imagine ma surprise quand j'ai ouvert les cosses.
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Message Dim 6 Fév 2011 04:12

Re: Pureté variétale & pollinisation

Mais ces haricots différents étaient bien sur des pieds différents ??? Pas plusieurs couleurs sur le même plant, sinon, il y a un truc qui m'échappe... :?
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Message Dim 6 Fév 2011 09:07

Re: Pureté variétale & pollinisation

Bien sûr, j'ai semé mes F1 qui avaient tous la même trombine (mais ni celle du père ni celle de la mère) et ils ont donné ces F2. J'aurai du me douter de quelque chose car les cosses elles mêmes étaient variées dans leurs formes et leurs couleurs...
Je n'ai jamais fait ça et je pense faire un arbre généalogique pour essayer de ne pas m'y perdre.
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Message Dim 6 Fév 2011 12:47

Re: Pureté variétale & pollinisation

Donc, déjà en F1, ils étaient " homogènes ", mais différents des parents... C'est intéressant. Et en F2, il y en a qui ressemblent aux parents ( enfin, aux grands-parents ) ou pas du tout ?

Le truc, c'est que c'est bien visible sur les haricots, mais pour les tomates... Les graines se ressemblent quand même beaucoup, même après une hybridation !!! Dommage, ça serait plus pratique pour les repérer ... :lol:
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Message Ven 3 Fév 2012 15:39

Re: Pureté variétale & pollinisation

j'avais mille question à ce sujet.
merci à tous.. suis plus éclairée maintenant
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