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Pouponnière du noob


Vos poupo, armoires chauffantes, éclairages leds ou à la bougie, c'est ici

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Tomo Tomo
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Message Mer 4 Oct 2017 15:28

Pouponnière du noob

Bonjour,

Après de nombreux jours et heures de lecture, sur le forum et le tomowiki, je me décide à fabriquer une pouponnière en m'inspirant des superbes réalisations disponibles.

J'ai longtemps hésiter à faire une poupo uniquement en fluo, ayant à disposition tout le matériel pour la fabriquer pour 0€.
Mais finalement, je me décide à partir sur une solution capsispots, qui me permettra de pousser jusqu’à la floraison si j'ai bien compris.
Et aussi parce que plus économique à l’achat, si j'ai bien compris (ça fait déja 2 fois "si j'ai bien compris", et c'est pas fini :oops: ).

Tout d'abord le cahier des charges :

-Semis de tomate à 80% environ, quelques poivrons, courgettes, et autres fleurs.
-J'habite en Haute-Saône, plantation pas avant le 10 mai, 20-25 avril sous abri démontable (que je compte faire l'année prochaine)
-J'aimerai donc pousser mes plants jusqu'au début de floraison.
-Pouponnière installée dans la cave => si semis fait début/mi-mars, température de la pièce à 10-12° au moment des semis, jusqu’à 18-20° à la plantation.
-Dimension approximative L120 P70 H100 - 120 ?

J'aimerai pouvoir me passer de tapis chauffant, avec la température de la pièce et un ballast sable, ça serait ok pour la germination? faut-il que j'isole le caisson? je ferai une récup de la chaleur en phase jour, mais en phase nuit ...
j'hésite à faire un petit germinateur 40*40 placé dans une pièce chaude...


Ensuite le matériel à ma disposition:
-Structure en latte 27*40 et panneau OSB 9mm
-Paroi intérieur en polyane blanc brillant 200µ
-Alim 5V
-Visserie
-Gaine souple VMC
-et d'autre chose certainement ^^

Il faudrait que j’achète :
-La partie éclairage avec COB et driver.
-La partie ventilation (dur de trouver des vieilles tours destinées au rebus, j'ai lancé quelques pistes, si je n'arrive pas à trouver, ça sera sur Amaz-n)

Choix de la partie éclairage, c'est la ou je ne sais que prendre, selon les deux exemples du wiki (poupo à dwarfy et khoreff).
Il y a soit : 2 COB50 10000K + 1 COB50 FS
ou 2 COB50 10000K + 1 COB50 4000K + 2 COB50 FS

Et j'imagine que si je fais un petit germinateur, cela rentrera en compte aussi ...
Malgré le temps passé à lire, je pense que la partie calcul éclairage et hors d'atteinte pour moi.

D'autre questions en vrac :
Les drivers dégagent t'ils de la chaleur?
Cela pose problème de laisser l'éclairage se faire la nuit pour profiter des heures creuses?

En vous remerciant de m'avoir lu.
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Message Mer 4 Oct 2017 18:12

Re: Pouponnière du noob

Bonjour et bienvenue sans le monde des "poupoLEDs"
Quelques remarques concernant ton projet (déjà bien avancé suite à tes lectures)

Dimensions intérieures :
1. je ne saurais trop te recommander de choisir tes dimensions intérieures à partir de celles d'un bac de culture (ou de deux côte à côte); avec 2 cm de plus dans chaque sens.
2. pour aller jusqu'à 70 cm de profondeur, il te faut avoir de long bras :wink: . En pratique c'est bien difficile de manipuler des plants en godets au delà de 55 à 60 cm max
3. si tu veux aller jusqu'à la floraison, il te faut prévoir des godets assez grands et dans tous les cfas de ne pas trop serrer les plants les uns contre les autres (godets au moins 8*8cm et mieux en 10*10 cm et espacement tous les 12 cm min)

Isolation, recyclage de l'air chaud :
A 10/12°C lors des premières utilisations, il faudra bien isoler pour minimiser les pertes de chaleur lors des phases nuits (probablement le jour pour profiter du tarif heures creuses pour l'éclairage). La frigolite des bacs de poissonniers convient sans problème.
Il faudra aussi recycler une bonne partie de l'air chaud produit par les capsispots ; ceci suppose que les spots soient placés dans un faux plafond et que l'évent haut d'évacuation dispose d'un ventilateur extracteur qui envoie l'air chaud extrait dans une gaine (genre VMC) vers le bas du caisson

Germinateur indépendant
Avec des semis à faire lorsque la cave est à 10/12°C il faudra impérativement un chauffage avec thermostat pour faire ces semis dans la poupo, ou alors faire ces semis dans une pièce chaude (et si possible dans le flux d'air chaud d'un radiateur ou alors sur une "box" internet) pour atteindre idéalement une température "permanente" dans la zone 25°C à 27°C.

Choix et nombre des spots
Pas de soucis pour les calculs. Dès que tu auras fixé les dimensions intérieures je te donnerai les estimations.
Ainsi si tu restais sur 120 * 70 cm (ce que je recommande pas) ou surface équivalente de 0.84 m²
* 3 CPS 50 te fourniraient un DLI de presque 10 mol.−2.d−1, vraiment à la limite basse pour une bonne croissance végétative (donc à risque) et insuffisant pour les croissance générative de la floraison. Avec 3 spots il ne faudrait pas dépasser 110 * 50 cm.
* 5 CPS 50 donneraient un DLI voisin de 16 mol.−2.d−1 qui lui satisfait les exigences de ton cahier des charges. Dans ce cas un maix avec deux blanc très froid 10 000K, un 4000 K et 2 FS me semble bien adapté (au minimum a donné de bons résultats)
* Avec une bonne hauteur de poupo, si tu fais un germinateur externe, et si tu dois acheter les ventirads la question se pose de mettre trois CPS100 (à la place de ces 5 CPS50) : lumière un poil plus puissante, mais nettement moins homogène.

Divers :
* Les drivers chauffent un peu, mais vraiment très peu
* pas de problème pour que la plage éclairage de 14 à 16 h par jour englobe le plage des 8h en tarif heures creuses.
* ce serait un plus de prévoir dans le caisson un ventilateur de brassage

N'hésite pas à poser d'autres questions
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Message Jeu 5 Oct 2017 13:13

Re: Pouponnière du noob

Merci pour l'accueil, je me suis réinscrit récemment, suite à la lecture de tout ces sujets.

Merci papo pour la réponse rapide est construite, qui fait sensiblement avancer mon schmilblick.

tout d'abord, le germinateur :

C'est décidé, je vais en faire un. Vouloir faire germer les graines dans la grosse poupo situé dans la cave froide, c'est la grosse dépense énergétique assurée.
- Dimension intérieure 42x42, soit 25 godets de 8x8, je met 2 graines par godet, soit 50 pieds (Pour info, je fait environ 35 pieds par an, mais l'année prochaine, je vais être très faible face au virus :lol: )
- La hauteur, ça va dépendre de l'éclairage j'imagine ....
- Germinateur placé dans la cuisine, pas bien loin du fourneau, ça va osciller entre 22 et 28°.
- L'éclairage, j'ai cru lire (venant de toi je croit) qu'un refroidissement passif avec radiateur était suffisant pour des spot de 20W maximum ... Si je pourrai me passer d'un refroidissement actif, ça serai le top. (Et éclairage en blanc froid 10000K si j'ai bien compris)

On revient à la pouponnière :

J'ai l'intention de fabriquer plusieurs bacs, peut-être 3 en fait, ils seront bien sur étanche pour arrosage en "bain". Du coup, la dimension de la poupo devient indépendante des bacs, mais dépendra plutôt de mes panneaux OSB.
L'OSB 9mm c'est de la récup, il font 120cm d'un coté, et aléatoire de l'autre.

Du coup la poupo fera 120 extérieur, si on compte le cadre en latte, plus une épaisseur OSB de chaque coté, 4 + 4 + 0.9 + 0.9 soit environ 110 intérieur.
Et je ramène la profondeur intérieure à 60cm, sur ton conseil, et aussi que je n'avais pas complètement réfléchi à l'emplacement dans la cave, faut que je garde l'accès au bouteilles :lol:
DIMENSION INTÉRIEURE 60X110 = 0,66m² ça c'est fait ouf ! la hauteur sinon, j'aimerai pouvoir caser 120cm, faut que je reconfirme ce soir en mesurant dans la cave. Autant prévoir assez haut, quitte à devoir rehausser les semis si besoin.

Isolation et recyclage :
Je vais monter la poupo sur deux demi-chevron 4x6, mis sur la hauteur, Le sol sera isolé par 6cm de polystyrène extrudé en stock. les deux parois de coté et le fond seront isolés dans l'épaisseur des lattes du cadre, avec de la laine de verre de 40mm (en stock aussi). Il y a t'il besoin d'isoler les portes?
Pour le recyclage, j'ai de la gaine, il me faut un ventilo de 80, au pire si j'arrive pas trouver en récup, je peux en acheter un vu le prix. Si j'ai bien compris, il ne faut pas fonctionner en circuit fermé, il faut un apport en air neuf pour le Co2.
Et aussi, il me faut un plus gros ventilo pour le brassage intérieur.

Les spots :

Avec les dimensions données, je croit que ça reste juste pour 3 spots 50w. Ça sera soit 5 spots 50w soit 3 de 100W si j'ai bien compris, mais avec ceux de 100W je serai obligé de faire danser mes semis, c'est ça ?? :lol:

Autre info, j'ai multiplié les pistes pour récupérer des ventirad ... ça va devenir bon ....
Encore une autre info, l'extinction progressive des feux, ça sera pas pour cette année, surement l'année prochaine ...

Dès que tout sera choisi, je ferai un plan pour avoir une idée encore plus précise ...
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Message Jeu 5 Oct 2017 14:16

Re: Pouponnière du noob

Pour le germinateur
Avec cette surface tu pourras mettre 6 COB 10 W (vers 3 W réels chacun) en refroidissement passif (sur profilé) ou un de 30 W en refroidissement actif (ventirad vers 20W réel). Pour un 20 W en refroidissement passif (ce que je n'ai jamais essayé) , i) il faudrait un bon radiateur (mieux qu'un simple profilé) et ne pas dépasser 40 à 45% du nominal (soit moins de 10W) qui me semble vraiment juste.

Le spectre blanc froid à très froid convient bien (par exemple 4 6500K et 2 15000K). On trouve en cherchant "10W COB" autour de 2 à 2.5€ pour ceux de qualité correcte.
Avec 6 COB 10W : placés en 2 séries en parallèle de 3 COB chacune, il faut un driver de 700 mA et ~ 26 / 30 V (cela existe en cherchant "constant current LED driver 700 mA" dans les 10€)
____

Poupo

Un grande hauteur de 100 à 120 cm sera bien adaptée à la floraison de plants de bonne taille à condition de les avoir dans des godets assez grands et de les nourrir suffisamment (engrais ou purins).

Avant que les plant grandissent il faudra rapprocher les plants des LEDs pour avoir les apex dans la zone de 25 à 30 cm en dessous des LED.

Avec des dimensions intérieures de 110 * 60 cm avec 5 CPS50 tu obtiendras un DLI voisin de 20/22, considéré comme entre bon et excellent pour la floraison des lycopersicons (tomates) .
cf. dernière page de https://www.extension.purdue.edu/extmed ... -238-w.pdf

Idéalement une plage "éclairage" de 16 h par 24h en commençant par allumer le blanc neutre, puis les 2 FS (1/2h plus tard), puis les 2 blanc très froid et extinction symétrique.
Ce n'est pas un véritable allumage progressif, mais donne de bons résultats et il suffit de 3 prises/programmateurs (à moins de 5 € pièce) pour le mettre en oeuvre...
Cela ne vaut pas le coup de s'en priver la première année.

On trouve les COB 50W avec "50W COB Full Spectrum" entre 4 et 8 € pièce (pour une qualité correcte, les FS étant plus chères que les blancs)
On trouve les drivers avec "constant current driver 900mA" ; c'est dans les 8/10 € pièce.
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Message Jeu 5 Oct 2017 15:28

Re: Pouponnière du noob

Encore merci pour la réponse rapide.

Pour le germinateur, je pense avoir toutes les données, sauf peut être la hauteur de l'éclairage.

Pour la pouponnière, j'ai toutes les infos qu'il faut.

Je vais faire un plan, un petit schéma électrique puis une liste du matériel à acheter.

Si tout est bon, on passera à la réalisation tranquillement cet hiver. :noel2: Ou plus tôt en fait, faut bien faire quelque test :!:

Et merci pour le tableau, on y voit également les DLI pour toutes sortes de plantes, hum faudra que je m'y mette quand même à tête reposée ..
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Message Dim 8 Oct 2017 14:03

Re: Pouponnière du noob

Bonjour,
Si je pense que les spots sont bien pour les pouponnières. ... moins onéreux et moins de chipotage au montage, pour le germinateur ( peu volumineux et bas), les cob permettent de mieux repartir la lumière.

CurieuX de voir te réalisations et tests .... bon montage :wink:
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Message Dim 8 Oct 2017 15:46

Re: Pouponnière du noob

Pour le germinateur, si sa seule utilisation est germinateur, la hauteur i) n'est pas un facteur significatif) et ii) n'a pas besoin d'être importante, puisque les plants de plus de 5/7 cm de haut vont migrer dans la vraie poupo.
Comme il y a de nombreuses sources de lumière (6 COB 10W utilisées à 3W) il suffit d'avoir 15/18cm cm au dessus du terreau, mais pas de problème au contraire si c'est plus jusqu'à 30 cm au dessus du terreau (plus commode pour manipuler les godets ou plaques à semis dans le germinateur, si elle n'est pas trop basse).
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Message Mar 10 Oct 2017 10:20

Re: Pouponnière du noob

Bonjour Vince,

Effectivement, si on peut allier simplicité et cout avantageux, pourquoi s'en priver ...
Je suis également impatient de procéder au montage, même si ça n'est pas pour la semaine à venir, le projet n'est pas encore complètement mur, et il y a encore pas mal de chose à faire en extérieur ...
Mais sinon pour la partie test, à part procéder à des semis, que faire de plus? j'ai un luxmètre à disposition, un multimètre tout simple mais pas de thermomètre de contact/surface comme j'ai pu le voir sur d'autres réalisations..
Merci pour les encouragements :D


Papo, concernant mon germinateur, Je le ferait cubique 42x42x42.
j'ai choisi des COB (2 x 10000k et 4 x 6500k) de la marque chanzon, qui revient souvent sur le forum COB 10W:
La différence de prix est minime sur les 10w par rapport au noname.

Petit souçis pour le driver, j'ai des difficultés à trouver en 700ma
Les 650ma sont plus faciles à trouver.
j'ai essayé de reprendre les calculs avec un peu de mal (dire que j'ai fait des études en électrotechnique :oops: , à ma décharge je n'ai jamais pratiqué)
-Si je part sur 2 séries de 3 en parallèle, ça me fait du 325ma par séries donc dans la plage d'utilisation des COB
-Les COB sont à 3W, P = U*I , U = P/I = 9.2V par COB, donc pour une ligne 27.6V

J'ai trouvé ce modèle Noname, qui semble rentrer dans les caractéristiques.

Au niveau puissance je suis a 90%
et au niveau tension je suis dans les clous, 27.6v pour une plage de 18 à 34.
Qu'en penses tu?
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Message Mar 10 Oct 2017 17:30

Re: Pouponnière du noob

noob70 a écrit:Papo, concernant mon germinateur, Je le ferait cubique 42x42x42.
j'ai choisi des COB (2 x 10000k et 4 x 6500k) de la marque chanzon, qui revient souvent sur le forum COB 10W:
La différence de prix est minime sur les 10w par rapport au noname


Très bien. J'ai eu toute satisfaction avec ce modèle.

noob70 a écrit:Petit souçis pour le driver, j'ai des difficultés à trouver en 700ma
Les 650ma sont plus faciles à trouver.
j'ai essayé de reprendre les calculs avec un peu de mal (dire que j'ai fait des études en électrotechnique :oops: , à ma décharge je n'ai jamais pratiqué)
-Si je part sur 2 séries de 3 en parallèle, ça me fait du 325ma par séries donc dans la plage d'utilisation des COB
-Les COB sont à 3W, P = U*I , U = P/I = 9.2V par COB, donc pour une ligne 27.6V

J'ai trouvé ce modèle Noname, qui semble rentrer dans les caractéristiques .

Au niveau puissance je suis a 90%
et au niveau tension je suis dans les clous, 27.6v pour une plage de 18 à 34.
Qu'en penses tu?

Attention la puissance effective (proche de 3 W) est une résultante de l'intensité envoyée dans le COB.
D'expérience, je mesurais (au multimètre) 3W avec un courant de 350 mA.
Si tes drivers délivrent 650 mA (donc ~325 par ligne) la puissance effective que tu vas constater devrait être de l'ordre de 2.8W par COB.
Cela n'a rien de dramatique mais tu auras donc environ 7% de puissance en moins.

L'autre remarque est que le modèle que tu cites est vendu par lot de 5
i) c'est vraiment pas cher à l'unité.... mais tellement peu cher qu'on peut douter de la fiabilité
ii) j'en ai acheté 5 dans la même série en 350 mA nominal et à la sortie ils délivraient tous entre 290 et 300 mA (soit 15% de moins que le nominal)
iii) au total, tu en auras 4 en réserve si l'un "grillait", mais cela te coute aussi cher qu'un modèle de qualité

Sur Aliexpress tu peux trouver les mêmes vendus à l'unité autour de 4.5€ pièce ... il me semblerait prudent d'en prendre un deuxième (par sécurité), mais pas besoin de 5

Sinon presque au même prix que ton lot de 5 tu as https://fr.aliexpress.com/item/Mean-Wel ... 110.hz9BxA (j'utilise ça mais acheté en Europe, un peu plus cher).
Nota : A ta place si tu choisissais ce modèle de driver très costaud, cela vaudrait le coup de mettre 8 COB (en 2 lignes de 4) puisque ce driver en supporte jusqu'à 10 sans problème.
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Message Mar 10 Oct 2017 18:59

Re: Pouponnière du noob

dans l'absolu, si tu isoles les côtés, derrière, dessous...
les portes sont un "devant".... en osb...
donc ça serait mieux d'isoler aussi !

la mienne n'est pas isolée, et juste un vieux drap en guise de porte, c'était un peu juste !!!
(mais c'était pour l'urgence...)
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Message Mer 11 Oct 2017 11:08

Re: Pouponnière du noob

Effectivement, je me suis trompé sur le lien, j'ai mis le X5 mais je n'avais pas l'intention d'en acheter 5...

Je ne pensais pas qu'il y avait une telle différence par rapport à l'intensité annoncée.

Le driver meanwell pourquoi pas ... mais j'aimerai rester sur mes économies pour le germinateur (8 COB + driver ça me fait environ 38€)

Avec ce driver chanzon 600ma 18-34V, et en restant sur 6 cob, est-ce que ça irait?
Il est annoncé pour 600ma +/- 5% soit 570ma, 285ma par séries, soit 10.5v par COB, et 31.5V par séries. Prix de revient 21€.

@heidi : Il est prévu de faire des portes d'épaisseur 40mm également, avec laine de verre.
Mais ta remarque m'a fait prendre conscience qu'avec les dimensions que j'ai donné initialement, la poupo ne passera pas par la porte de la cave.
je doit modifier la profondeur, la réduire à 69cm hors tout. (pronfondeur intérieur 64cm ..)
Ce qui implique des portes démontables ...
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Message Mer 11 Oct 2017 13:06

Re: Pouponnière du noob

Pour le non respect des spécifications, avec les plus bas prix il faut s'attendre parfois à des surprises (entre nous nous appelons ça la "loterie chinoise").
Avec mon expérience limitée (une vingtaine de drivers pour moi et quelques amis), il me semble qu'il est mieux d'éviter les plus bas prix et accepter 15 à 20% de plus, même si ce n'est aucunement une garantie absolue. Idem, on est un peu plus tranquille avec les vendeurs importants genre Chanzon, car même s'ils ne contrôlent pas 1 par 1 les produits i) ils semblent plus exigeants avec leurs fournisseurs et sont plus "commerciaux" en cas de pépin ou non respect des specs (ce qui m'est arrivé une fois avec Chanzon pour plus de 50 produits achetés ; sans demander de retour, ils m'ont fait un avoir).
Le driver que tu cites me semble une bonne "pioche" à tarif raisonnable. Autant prendre le modèle aluminium qi permet un meilleur refroidissement des composants.
En fait il me semble que ce sont les mêmes modèles que ceux vendus par d'autres en 2016 pour 350 et 700 mA, mais qui en réalité ne font que 300 et 600 mA... ce qui semblerait indiquer que le vendeur est plus honnête et a forcé le fabriquant à donner des specs exactes.
Il ne faut pas non plus se leurrer, dans beaucoup de cas (dont 3 que j'ai vérifié) ce sont les mêmes modèles chinois vendus importés et vendus ici (et donc pas meilleurs) dans les grandes surfaces de bricolage pour 3 à 5 fois le prix (alors qu'en les achetant en gros ils doivent les avoir pour encore moins cher)

Pour l'isolation, une fois la poupo dans la cave, si besoin, tu pourras toujours la compléter par des surépaisseurs amovibles rigide comme de la frigolite (en découpant des caisses de poissonniers que l'on récupère en fin de marché... puisque ils n'ont pas le droit de les réutiliser).

La difficulté de l'isolation en pièce bien froide, est de résoudre ce qui semble contradictoire entre i) la nécessité d'avoir un apport d'air neuf et frais pour apporter le CO² de la synthèse chlorophyllienne pendant l'éclairage par une évacuation haute, et ii) éviter la fuite des calories par convection naturelle en phase nuit (sans mécanisme compliqué et couteux de clapets programmables).
La solution qui me semble la plus simple est justement celle de l'extracteur haut et de la gaine de VMC pour renvoyer une bonne partie de l'air chaud du haut vers le bas pendant la phase éclairage :
  • c'est bien pour la phase éclairage, on recycle une bonne partie des calories de l'éclairage
  • le simple fait que la gaine redescende du haut vers le bas, ne permet pas la fuite par convection, quand éclairage et ventilateur extracteur sont éteints ; les principales fuites sont à travers les parois du caisson, ce qui se maitrise bien avec de l'isolation
  • le principal problème est, en bas, de régler/ajuster la proportion d'air neuf et celui d'air chaud recyclé qui rentre dans le bas de la poupo ; cela se joue en ne plaquant pas la gaine contre l'évent bas et en réglant l'écartement (de l'ordre de 1 à 2 cm max) entre la gaine et le trou dans la paroi du caisson ; je ne vois que la méthode essais/erreurs pour trouver le bon réglage
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Message Mer 11 Oct 2017 13:32

Re: Pouponnière du noob

C'est un peu l'impression que j'avais en faisant les recherches, il y a des ressemblances entre vendeurs.
Ce qui est vendu pour 600ma chez Chanzon correspond à plus chez les autres ...
Bon je suis averti c'est le principal, je vais pouvoir passez commande.


Pour l'isolation de la poupo, si l'isolation des parois est insuffisante en cas de grand froid, je pourrai remettre de la laine de verre que j'ai en rab, aggrafé sur l'extérieur du caisson.
J'ai bien en tête ce principe de recyclage, mais pas seulement en boucle fermé, ne pas oublier l'apport d'air neuf. j'ai une petite idée de comment faire que je présenterai plus tard.

Je suis actuellement en train de faire un plan, et j'ai réussi à récupérer 5 ventirad. (ils sont pas encore à la maison, mais bientôt)
Encore merci papo pour ta patience et tes bons conseils, ça doit pas toujours facile de conseiller des apprentis jardinier sans le sous comme moi :)
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Message Mer 11 Oct 2017 14:36

Re: Pouponnière du noob

Super pour les ventirads et impatient de découvrir ta solution pour combiner recyclage et air frais

noob70 a écrit:Encore merci papo pour ta patience et tes bons conseils, ça doit pas toujours facile de conseiller des apprentis jardinier sans le sous comme moi :)

C'est sympa mais pas de quoi, car
* c'est le principe du forum de que partager, au delà des semences (d'où le Tomowiki :wink: )-- on compte sur toi, à ton tour, pour une nous décrire et montrer ta réalisation :wink:
* je n'imagine pas pour moi, une retraite "inactive", sinon tout rouille, à commencer par les neurones :wink: ... et cela a été un plaisir de découvrir le monde de l'éclairage, des LEDs, des besoins des plantes en photosynthèse ... que j'ignorais totalement il y a 4 ou 5 ans
j'ai fait pas mal d'expériences ces dernières, d'abord pour mon utilisation justement pour ne pas dépenser des fortunes, mais aussi pour le plaisir de "faire et tester", et également pour celui de partager en profitant des savoirs et retours d'expérience de tous

Les résultats sont vraiment encourageants aussi bien pour ce que cela donne sur les plantes (en dépensant 3 à 5 fois moins que des solutions clés en main pas toujours excellentes) que pour la dynamique de partage d'idées.
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Message Mer 11 Oct 2017 16:55

Re: Pouponnière du noob

ça, le pb du passage dans les portes (ou fenetres), on n'y pense pas toujours avant !!!
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