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Pouponnière du noob


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Message Jeu 9 Nov 2017 08:22

Re: Pouponnière du noob

:shock: Ho non :!: Tu rempiles pour une année :?: :mrgreen:
noob70 a écrit:... puis les semis 2017 avec PVC D80 rigide...

Moi j'ai l'intention de basculer en 2018 dans quelques mois, et vu la cata dans mes semis 2017 entre les mouches du terreau et les pucerons verts, je ne compte pas rejouer le match :evil:
L'urgent est fait, l'impossible est en cours... Pour les miracles, prévoir un délai :wink:

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Message Jeu 9 Nov 2017 09:51

Re: Pouponnière du noob

:rir :sm25
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Message Jeu 9 Nov 2017 10:06

Re: Pouponnière du noob

Rohhh c'est une vilaine faute de frappe :P

je tape 2017 tellement de fois dans une journée une boulot ...

Idem, je ne veux pas reproduire la saison 2017 ( 2016 2015 ... ) au niveau des semis, aucune fenêtre bien exposée, résultat c'est la danse des semis, on les rentre, on les sort, on oublie de les rentrer ..

D'ou la pouponnière pour 2018 :mrgreen:

EDIT : papo, t'en penses quoi du coup pour mes entrées/sorties d'air? une dans la porte en bas à droite, et une dans le couvercle, à gauche au dessus du COB le plus à l'ouest ^^ ?
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Message Jeu 9 Nov 2017 10:55

Re: Pouponnière du noob

noob70 a écrit:t'en penses quoi du coup pour mes entrées/sorties d'air? une dans la porte en bas à droite, et une dans le couvercle, à gauche au dessus du COB le plus à l'ouest ^^ ?

J'ai un vrai doute et ne suis pas du tout convaincu

La difficulté (comme avec les autres solutions) est de trouver le bon équilibre entre
i) le nécessaire apport d'air neuf (donc évacuation d'air "usé") pendant les phase "éclairées"
ii) le bon maintien d'un température minimale suffisante pendant les heures nuit (sans éclairage)


Il me semble qu'avec un évent bas et un évent haut, pendant les période nuit, la convection naturelle, en quelques heures (voire dizaines de minutes) tout l'air chaud va être "évacué" et remplacé par de l'air froid et l'air de l'intérieur du caisson va se retrouver à une température proche de celui de la pièce (froide).

Nota: à vérifier, mais il me semble qu'un testeur (Vince je crois) avait fait des tests et relevés de température début 2017 et que après 2 ou 3 heures l'intérieur de la poupo se retrouvait à un ou deux °C près à la température (froide) de la pièce.
Par ailleurs, il y a 3 ou 4 ans, j'ai constaté que dans une cave à 10°C, avec un évent haut et un évent bas, pour un caisson de environ 100*50*50 cm, un câble chauffant 100W (dans un ballast lit de sable) n'était pas suffisant pour maintenir une température de germination autour de 27°C et que cela descendait vers 17°C en fin de période nuit. Cela était i) fort couteux en électricité, ii) vraiment limite pour la germination et démontre le refroidissement rapide par convection naturelle.


La raison de ma proposition de mettre les deux évents en bas est de ne pas permettre cette conviction naturelle. Ainsi quand on ne ventile plus, l'air chaud reste (très majoritairement) dans le caisson et ne se refroidit que très lentement. Nota : pas besoin de CO² donc d'air "neuf" pendant la phase sans éclairage puisque pas de photosynthèse.

Pour ne pas avoir ce remplacement d'air la nuit, sans avoir à fermer un évent d’évacuation haut (ce qui serait une autre piste mais me semble complexe), il faut que les deux évents (entrée et sortie) soient tous les deux en bas du caisson et à la même hauteur (et pas trop gros).
Étant à la même hauteur, pour que l'un serve d'intracteur et l'autre d'extracteur, il faut profiter, quand les ventilateurs sont en service d'un flux d'air dans le caisson pour que le premier "aspire" de l'air externe et l'autre, dans l'axe du flux, "évacue" de l'air usagé (ni trop ni trop peu :roll: )

C'est certainement assez compliqué à réaliser et régler , puisque pendant les phases nuit il faut profiter du flux des ventilateur pour faire entrer la proportion "convenable" d'air neuf... mais en ajustant la taille et position des évents et la position d'un ventilateur interne cela me semble jouable par méthode essai/erreur, mais je ne vois pas d'autre solution simple. Il faudra certainement plusieurs jours d’observation (mesure régulière de température dans le caisson aussi bien en phase nuit que éclairé) avec différents réglages pour trouver le bon compromis.
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Message Jeu 9 Nov 2017 11:31

Re: Pouponnière du noob

Ok il faudra donc y aller en tâtonnant, le mieux serait de créer deux trous réglables, avec un système coulissant.

En complément, faire un relevé de température.

Euuuh question un peu bête, un pied de tomate qui manque de CO², ça ressemble à un pied qui manque d'eau, un peu fané?
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Message Jeu 9 Nov 2017 12:48

Re: Pouponnière du noob

Je ne saurais te répondre précisément, je n'ai pas fait d'expérimentation de privation de CO²...
Mais comme le CO² est de loin le principal composant pris dans l'air et utilisé par la photosynthèse, cela va conduire à une carence en matière organique (à base de carbone) dont les chlorophylles et donc avec double effet néfaste (moins de chlorophylle, moins de synthèse ; moins de synthèse, moins de production de matière organique = moins de croissance) de plants plus petits à développement plus lent.

En revanche l’expérimentation inverse est plus que significative :
- la photosynthèse se produit à la surface des feuilles (surface de contact entre l'air avec son CO² et la plante dont sa/ses chlorophylles) essentiellement à partir de CO² + lumière + eau (sève).
- dans une poupo fermée sans ventilation de brassage dans le caisson, le renouvellement d'air à la surface des feuilles est bien plus lent que si on active ce brassage.
- les expérimentations ont montré (et j'ai été le premier surpris par l'ampleur du phénomène) que, toutes choses étant égales par ailleurs, la croissance des jeunes plants était de l'ordre de 50% plus rapide avec flux de brassage interne dans le caisson que sans. C'est en constatant la chose (dont la croissance plus rapide -visible en 3/4 jours- des plants directement dans le flux du ventilateur que ceux plus éloignés dans la poupo) que je suis passé progressivement d'un ventilateur de brassage de 8 cm en 5/6V à un 12 cm en 12V. Il peut y avoir d'autre phénomènes et effets bénéfiques qui entre en jeux, mais l'arrivée permanent de CO² à la surface des feuilles joue certainement un rôle prépondérant.
Nota 1 : cette croissance plus rapide dans le flux d'air démontre que sans ce flux on n'utilise pas tout le potentiel de croissance apporté par l'énergie lumineuse ... bref on gaspille de l'éclairage et on enrichit, sans raison, son fournisseur d'énergie (sans même parler de déchets nucléaires ou de réchauffement climatique). :wink:
Nota 2: on ne peut se contenter du brassage interne (sans apport de CO² donc d'air "neuf") car sans cela le CO² serait très vite épuisé.


D'après Wikipedia l'air, en moyenne, contiendrait 400ppm de CO² (soit 0,04%) et la masse de l'air est proche de 1,2 g par litre.
Dans une poupo de 250 litres, cela fait 300 g d'air et donc 0,12g de CO².
Le carbone est la principal constituant de la matière organique végétale (en dehors de ~90% d'eau) et en estimant donc le carbone à 5 % de la masse de matière végétale fraiche produite (j'espère que ce n'est pas une énormité... merci de me corriger si oui). Pour produire 20g de feuillage (ce n'est pas rien mais pas énorme non plus en pleine phase de croissance des plantules, peut être en 2 ou 3 jours dans la poupo pleine), il faudrait donc environ 1g de carbone et donc renouveler 8 fois l'air du caisson pour apporter le CO² voulu.
Nota: ce qui précède n'a rien de scientifique, j'ignore la contribution du carbone stocké dans le substrat/terreau... à prendre avec beaucoup de recul comme une simple illustration qu'il y a besoin d'air "neuf" pour l'apport du CO² nécessaire à une bonne croissance des plantes à chlorophylle.
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Message Jeu 9 Nov 2017 20:24

Re: Pouponnière du noob

Voila deux petites photos de l'avancement, j'ai pu faire un peu en semaine, ce qui est exceptionnel :

Image

Image

Pas de question pour une fois, mais peut être des remarque? je suis toujours preneur.

Bonne soirée
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Message Jeu 9 Nov 2017 20:56

Re: Pouponnière du noob

beau travail ! :OLA
Même si le module relais et les drivers sont posés pour le moment dans la zone faux plafond (non branchés), j'imagine que tu as prévu de les placer ensuite en dehors pour leurs éviter d'être dans la zone "chaude" et aussi pour pouvoir observer les LEDs du module.
J'imagine également que tu as prévu de sortir les drivers de leur emballage plastique, car même s'ils ne chauffent pas énormément, c'est bien de laisser l'air circuler pour qu'ils puissent se refroidir. Moi, par prudence je les ai posés, écartés les uns des autres de ~2 cm, sur une mini clayette (ma plus petite clayette à godets) très ajourée afin de laisser une circulation d'air dessous et tout autour.
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Message Ven 10 Nov 2017 10:08

Re: Pouponnière du noob

Si si, le matériel électrique sera bien installé la ou il est posé pour l'instant (juste posé en vrac pour l'instant, c'est la prochaine étape)

C'est pas évident sur les photos, (je fait mes photos avec mon téléphone, il va mieux que mon vieil APN, mais c'est vraiment pas de la folie désolé :( ) mais l'installation électrique sera bien hors zone chaude, une fois le couvercle en place. Le faux-plafond est compartimenté avec les deux tranches d'OSB.

Les drivers seront bien sur déballés, et installés comme il se doit.
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Message Ven 10 Nov 2017 10:45

Re: Pouponnière du noob

Compris. (enfin, j'espère...)
Le couvercle ne recouvrira donc que que la bande du milieu avec les capsispots...

Tu le verras avec tes tests, mais il te faudra probablement obturer les 3 trous de passage des câbles entre drivers et COBs (et pour ventilos), sinon, même avec leur taille réduite et leur position verticale, je pense que cela permettra une convection naturelle qui te refroidira trop rapidement et trop tes plantes pendant le nuit.
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Message Ven 10 Nov 2017 11:08

Re: Pouponnière du noob

C'est tout à fait ça papo pour le couvercle. Je referait des photos avec une meilleure lumière, parce-que la c'est pas génial.

La bande blanche, c'est une goulotte électrique. Une fois les câbles passés, j'ai un couvercle à remettre dessus. Mais bon c'est pas génial non plus, il faudra bien que je mette une pincée de laine de verre dans les petits trous.
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Message Ven 10 Nov 2017 14:23

Re: Pouponnière du noob

Cela me parait en effet raisonnable de ne pas laisser trop de possibilité de fuite des calories pendant la nuit...
sinon cela ne servirait à rien d'isoler les parois :wink:
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Message Lun 13 Nov 2017 23:34

Re: Pouponnière du noob

Hello (je viens de taper 3 pages pour me prendre une déconnexion du forum... bon, je recommence tout ^^')

C'est moi qui avait parlé des températures de ma poupo et dans ma cave, j'avais mis une courbe d'une journée de mesures de ma station météo sur le sujet de ma poupo : http://tomodori.com/forum/topic15747-60.html.

Rappel de la situation :
Ma poupo (70*150 *120H) est située dans ma cave semi enterrée mais pleine de courants d'air (d'ailleurs je vais essayer d'y remédier cet hiver). En hiver / printemps, la température varie de 9° quand il fait moins de 0° dehors à 14° quand il fait genre 8° dehors.
Elle est en structure de contreplaqué 15mm isolé avec 10cm de laine de verre, sauf le mur arrière qui est en brique (mur de séparation entre mes 2 pièces de cave).
Le bas est un plancher massif 20mm doublé d'une planche de contreplaqué. Par dessus, une bâche contient 70kg de sable avec un câble chauffant 100W de 10m.

Me semis ont été faits en 2 étapes :
Le 21/01 les aubergines et poivrons, sur une "table" pour les approcher du haut de la poupo.
Le 12/03 les tomates, directement sur le sable.

A chaque fois le module "intérieur" de ma station météo était posé à hauteur des semis, à priori j'avais constaté 1° de plus en partie haute à un instant donné.

Voici les courbes relevées : (la température exterieure permet d'extrapoler la température de la cave)
***

Bien noter que les 3 premières sont 3 jours consécutifs, l'intérêt est d'observer les minimas :
- La première nuit, t° extérieure -4°, la cave était sans aucun doute à 9°, c'est le moment où il faisait le plus froid de la saison, la température en fin de nuit est de 14° à peine.
- Nuit suivante, la t° ext est 3° supérieure (-1°), la cave à du remonter d'1°... et la t° poupo en fin de nuit aussi.
- Le jour suivante la t° ext remonte drastiquement 9° de plus en 48h !!! Du coup la t° de la cave devait se situer vers 12-13°, en fin de nuit on se retrouve vers 17° (et encore, à 00h00 la 3° nuit on est à 17,5°)

En janvier le câble chauffait jusqu'à environ 25° (on voit la bosse quand il s'éteint au milieu de la 2° journée.

4° et 5° jours, on est en mars, pour les semis des tomates, il fait nettement plus chaud dehors, en 6 et 15 nuit/jour. Donc cave vers 13-14°.
- Le premier jour le câble est éteint (je n'avais pas encore fait les semis de tomates), la t° poupo ne descend pas en dessous de 14° en fin de nuit (logique vue la t° de la pièce).
- Ce qui est intéressant c'est de voir que j'ai alors semé les tomates et donc rallumé le câble. Regardez au début de la nuit du 12/03, la t° poupo descend vers 16°, puis le sable commence à chauffer doucement et la t° poupo fini la nuit à plus de 17°
Les jours suivants j'ai alors calibré le câble pour que la t° oscille la nuit entre 17 en début de nuit et 18 en fin de nuit.

(Je me rends compte que je n'ai éclairé que 12h/jour... je ferais plus la saison prochaine, à la fois pour la lumière ET la t°).

J'en tire les conclusions suivantes :
- Des t° de l'ordre de 22-25° la journée et minimum 15° la nuit sont suffisantes pour aubergines et poivrons
- Des t° de l'ordre de 24-25° la journée et 17-18° la nuit sont suffisantes pour les tomates.
- Avec une isolation sommaire et des trous un peu partout qui laissent fuir l'air on peut mettre une poupo dans une cave / garage froids.
- Vue la vitesse à laquelle la température chute dès l'extinction de la lumière, il est clair que j'ai largement du progrès à faire sur l'isolation (principalement pour économiser en chauffage vu que les plants ont réussi leur croissance).
- Le ballast de sable me parait au final indispensable (pour que les plants, qui sont à son contact bénéficient tout au long de la nuit de la chaleur accumulée) mais presque insuffisant, l'année prochaine j'ajouterais une bonne quinzaine de bouteilles d'eau sur le tour de ma poupo (largeur 70 mais plateaux de culture de 50) afin d'augmenter nettement l'inertie thermique. En plus j'arroserais avec cette eau, et remplirais les bouteilles avec de l'eau du robinet bien chaude pour grappiller quelques degrés.
- Une fois que les graines ont germé il est intéressant de rapidement couper le câble chauffant pour que la t° baisse bien la nuit pour endurcir les plants.

Une autre observation :
Je n'ai pas mis la courbe mais ma station météo mesure aussi le CO2, autant dire qu'on ne voit pas la différence entre sa présence dans la poupo ou quand il est dans une autre pièce non occupée : on se trouve aux alentours de 500ppm (en revanche le reste de l'année je mets ce module dans la chambre, en fin de nuit on est vers 3000 - 3500ppm).
Du coup je me demande si :
- Les plants (70 environ la saison dernière) ne consomment que peu de CO2
- Ma poupo était VRAIMENT mal calfeutrée et l'air circulait beaucoup trop...
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Message Mar 14 Nov 2017 00:12

Re: Pouponnière du noob

:merci khoreff pour ce retour (rappel de tes mesures et analyse)
-- sans parler du courage pour retaper un long message... cela m'est déjà arrivé >3 ou 4 fois... toujours sur les messages les plus longs... depuis j'essaie de penser, pour les longs messages, à utiliser le bouton "Sauvegarder le brouillon" :wink:
Tout à fait intéressant, même si l'interprétation n'est pas forcément évidente.

Mon intuition :
il doit y avoir pas mal (trop) de "fuites" (arrivée d'air frais et perte d'air chaud, ce qui expliquerait
i) le maintien du taux de CO²
ii) la chute de température vraiment rapide dès extinction de la lumière en dépit a) du câble chauffant et b) d'un important ballast thermique -- avec une consommation électrique plus forte que nécessaire d'électricité dans le câble chauffant.

Tes projets d'augmenter le ballast et de diminuer fortement les "fuites" auront surement un effet très favorable sur la croissance (en plus de celui de la ventilation de brassage interne), en plus de l'économie de W chauffage.

Juste un point que me surprend
- Des t° de l'ordre de 22-25° la journée et minimum 15° la nuit sont suffisantes pour aubergines et poivrons
- Des t° de l'ordre de 24-25° la journée et 17-18° la nuit sont suffisantes pour les tomates.

Mon expérience, pour la germination, est que aubergines et pas mal de piments (notamment les chinense qui chez moi ne germent bien qu'à partir de 26 à 27°C) demandent plus de chaleur que les tomates pour qui 23 à 24°C semble très suffisant.
Ensuite (après germination) en effet une différence de 8 à 10°C entre jour et nuit semble très favorable et bien convenir pour des plants robustes.
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Message Mar 14 Nov 2017 15:45

Re: Pouponnière du noob

Merci pour ce retour Khoreff,

Très instructif, étant donné que ma poupo aura le même environnement que la tienne, une cave assez froide (il fait actuellement 12°).

Malgré les fuites et l'isolation un peu light, tu as réussi à mener tes plants.

Je n'aurai pas de câble chauffant, et tes conclusions me confirme la nécessité de bien améliorer l'isolation et de ne pas lésiner sur le ballast.

Le mur en brique du fond de ta poupo, il donne sur une cave je crois, ça n'est pas une perte de calories? ou alors au contraire les briques accumule la chaleur pour la restituer?
Ca sera très intéressant de comparer avec les courbes de la saison suivante avec les améliorations que tu vas apporter.

Juste un point que me surprend

- Des t° de l'ordre de 22-25° la journée et minimum 15° la nuit sont suffisantes pour aubergines et poivrons
- Des t° de l'ordre de 24-25° la journée et 17-18° la nuit sont suffisantes pour les tomates.


Mon expérience, pour la germination, est que aubergines et pas mal de piments (notamment les chinense qui chez moi ne germent bien qu'à partir de 26 à 27°C) demandent plus de chaleur que les tomates pour qui 23 à 24°C semble très suffisant.
Ensuite (après germination) en effet une différence de 8 à 10°C entre jour et nuit semble très favorable et bien convenir pour des plants robustes.


khoreff a écrit:A S+9 et S+10 les piments et aubergines ont commencé à germer ! Malgré des températures un peu fraiches la nuit au début (15°).

je ne sais pas pointer vers un message directement :oops:
Dit au 31 janvier, pendant la période froide

je n'y connais rien du tout en poivron et piment, peut être des variétés moins exigeantes?
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